El género, el discurso y los derechos

diciembre 13, 2019

El género, el discurso y los derechos

Posted by plazaeme under Marod, otros
[88] Comments

Por Marod

No suelo ver la televisión tradicional. Me empieza a parecer un tanto anacrónico eso de tener que tragarme lo que decida el responsable de la cadena de turno. Sin embargo, esta semana hice excepción a mi norma, y puse el aparato de fondo.

En la Sexta me encontré una entrevista a Carla Antoneli. Para los que no tengáis el gusto (o el disgusto, nunca se sabe) de conocerla, sólo os puedo decir que es diputada y transexual. De profesión artista, de las que compaginan el artisteo con el activismo político. Total, que a base de activismo pro-LGTBI, y defender los derechos de ese colectivo llegó a diputada. Ignoro de qué partido político, y ni ganas de buscarlo. Para eso está San Google.

El caso es que es me llamó la atención y dejé por un ratito la pulsión del mando a distancia de la TV. Hablaba cómodamente de la historia y la lucha por los derechos civiles de las personas transexuales, ya que la entrevista era en un tono amable y comprensivo. El viento a favor, vaya.

Reconozco que empezó a aburrirme un tanto, así que mi mente se puso a divagar. Me quedé pensando en la cantidad de siglas que se van incorporando a la cuestión de género (que se confunde o se funde con la identidad sexual). Yo me quedé en lo de L.G.T.B. Sé que hay por lo menos una I (¿Intersexual?) y alguna más. Me pierdo un poco, la verdad.
Es una especie de epidemia de géneros. Como si de repente, alguien hubiera abierto una caja de Pandora arcoíris, y salieran a la luz un montón de identidades de género que desconocíamos.
En un momento de la entrevista, Carla nos relata la satisfacción personal que le produce el hecho que de «aquellos que nos insultaban, nos golpeaban y nos encarcelaban, tengan que llamarme hoy señoría» (más o menos, la cita no es textual).

Creo que es un error enfocar el discurso de esa manera. Es un discurso excluyente, agresivo y provocador porque lo personaliza. Quita a las personas y queda mucho más aséptico, más limpito. Podría haber hablado de la satisfacción que le produce el hecho de que la sociedad española haya pasado en pocos años de maltratar a los transexuales a reconocerles sus derechos formales y que puedan ser diputadas, presidentas o cualquier otra cosa.
No pretendo que la señora Antoneli aprecie esta sutileza, o cambie una coma de lo que quiera decir, básicamente porque es una idiotez pedirle peras a un olmo. Pero creo que hay que señalarlo porque es uno de los problemas que tenemos: el uso de las cargas valorativas del lenguaje.

Y al final, me quedé pensando que la entrevista sólo analizó el asunto desde un plano puramente subjetivo y emocional. La puñetera estética, que nos puede más que la ética. Y como nadie habló de los Derechos que se ganan, y de otros que se ven afectados… pues me voy a quitar el sinsabor. Os jodéis, que va ladrillo 😉

Como no podía ser de otra manera, vamos al libro gordo de petete para comprobar qué dijo nuestro legislador supremo allá por el año 78 del siglo pasado.

Artículo 10

1. La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social

Este es el artículo que nos garantiza que nos podamos definir como queramos. Libre desarrollo de la personalidad. Hay que fijarse también en esa coletilla de «los derechos de los demás», pero en principio, si no afecta al orden público es una especie de «haz lo que te dé la gana».

Estaremos de acuerdo en que cada persona debe poder tener el derecho de autodefinirse como quiera. Como si quieres decir que eres senelita, ya ves tú. Eso no presenta problema alguno.
El problema viene después. El problema viene cuando a esa «definición» pretendemos aplicarle este otro artículo:

Artículo 14

Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

Bien, nos definimos como intersexuales, o como Queer, o lo que sea y ya tenemos una «circunstancia personal o social». Y empiezan los problemas. ¿Por qué yo no puedo casarme? ¿Por qué yo no puedo entrar en el ejército? ¿Por qué yo no puedo adoptar? etc etc etc.

Es un quebradero de cabeza, pero bueno, poco a poco se van incluyendo en la sociedad como miembros de pleno derecho, individuos que históricamente estaban denostados en nuestra sociedad. Y eso me parece algo positivo. Cuantos más individuos sean capaces de incluirse dentro del marco jurídico y social de nuestra convivencia, más opciones tenemos como Sociedad de aprovechar de todo lo que nos puedan aportar esos individuos.

El redoble de tambor viene cuando metemos en la coctelera este otro artículo:

Artículo 9.2

Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.

Aquí ya empieza el delirio y surgen peticiones de lo más peregrinas. Esas cosas de paridades, discriminaciones positivas y tal. Trabajo para políticos, jueces y esa gente. La dificultad estriba en identificar (y sobretodo medir y demostrar) esos «obstáculos que impiden o dificultan la plena integración en la vida política, bla bla bla». Y con lo poco amigos que son nuestros legisladores de hacer esos ejercicios, pues pueden salir leyes de esas difíciles de entender.

Concluyendo, que algún/a ya está roncando, con las reflexiones finales. Muy dylaniano, preguntas que lanzo al ruedo

El hecho de reconocer esa libertad de género, ¿No es una forma de fomentar las desigualdades en el seno de la sociedad? Me refiero, a que nosotros los hombres blancos heterosexuales se supone que somos los dominadores de esta sociedad «Hetero-patriarcal»… si nos van poniendo cajitas al paso, acabamos discriminando (incluso sin querer) a un montón de colectivos de los que ni siquiera habíamos oído hablar. Es difícil discriminar a alguien que ni siquiera sabes definir. No lo digo tanto por los géneros «clásicos» (hetero, homo, lesbi, bi), pero coño, de verdad, yo no sé qué es exactamente un intersexual. No sabría distinguirlo de un bisexual.

¿Es lícito coartar o coaccionar la libertad de los individuos en pro de mejorar su integración en la sociedad? Llevado al paroxismo podríamos negar todo género y empezar a denominarnos a todos personas. Cuantos menos colectivos, cuanto menos «indentitis», menos problemas. Sin embargo, negar esa posibilidad de autodefinirse a la persona nos acerca al totalitarismo social. Varón/hembra y si no, no encajas en esta sociedad, chaval… vete a California que allí te dejan casarte con una gallina si quieres.

La sociedad evoluciona y aumenta, todo es más complejo. Y sí, la ventaja de la diversidad y la inclusión nos ayuda a una cooperación a escala de millones de individuos; pero el riesgo es que esto se convierta en una «jaula de grillos», y entre tanto grito de «facha yo? facha tu puta madre» no nos entendamos.

Ahí os siembro la duda… a ver qué nos trae la cosecha 😉

—

Añado foto para la discusión (pm).

maya-forstater

88 respuestas to “El género, el discurso y los derechos”

Haddock Says:

diciembre 13, 2019 at 4:27 pm
¿Os acordáis de aquel tipo canadiense, bien hermosote y grande, que a sus cincuentaitantos se dio cuenta de que era una niña de 6 años y fue adoptado?

No sé si era un fake, pero siempre me quedó la duda de qué derechos deberían asistir a tan «tierna criatura» ante toda la serie de entuertos legales que te depara la vida tipo, asistencia a colegios, obligaciones fiscales, custodia compartida, qué sé yo…
Tino Says:

diciembre 13, 2019 at 5:42 pm
Bueno, Marod. La mezcla es un poco forzada. O haces supuesto de la cuestión, en el sentido de que surge el problema de la «libertad de género» y los derechos de los distintos «géneros», cuando partes de la base de un derecho a algo por una situación que, en principio, es natural. La libertad de «género» (sería de sexo) es una opción actual que te permitiría ser hombre, mujer, hombre-homo, mujer-homo, trans, bi, o lo que sea. Punto. No hay derechos añadidos. Simplemente que te dejen en paz. ¿O sería deseable que te subvencionaran el maquillaje, las hormonas o lo que sea? Si no es una cuestión médica, no debería haber duda.
Yo soy un corredor aficionado con pretensiones de buenas marcas, pero no considero tener derecho a que me subvencionen las zapatillas de Kipchoge para batir mi marca porque lo ansío con locura. Ni viajes a Nueva York para correr la maratón.
Si te apetece ser transexual, o queer, es tu problema y tendrás que pagarte el maquillaje o las tetas. Si eres una lesbiana con ganas de tortas, es tu problema, y tendrás que pagarte el gimnasio y los anabolizantes.
Cuando vives en una sociedad organizada, en el mundo occidental que nos toca, en este país más concretamente, ya que hablas de las dificultades para cohesionar la constitución, tienes que aceptar ciertas limitaciones. El propio artículo 10, como apuntas, habla de ello. «Los derechos de los demás». No es solo una referencia al orden público. Sé que no te referías a ello, pero lo sabes.
Y la manera de articular una sociedad es cambiante en cada momento. Tiene el legislador que armonizar las peticiones de la muchedumbre, cuando berrea, con los que ni gurgutan, perdón por el asturianismo, que suelen ser mayoría pero más callada.
Y es el poder, en nuestro caso actual el gobierno más que el legislador dada la preeminencia que Sánchez da a ese poder, el que debería manejar los tiempos. La muchedumbre (el pueblo, según los populistas) se cansa de las novedades, si no se atienden. Si el gobierno es pragmático, nada debería causar mayor problema: se atienden las necesidades reales, y punto. Si es oclocrático (ya sabéis, «lo que diga la rubia»), ocurrirán todas las majaderías que se os ocurran.
Marod Says:

diciembre 13, 2019 at 7:26 pm
Gracias Tino, paisano.
No sé si la mezcla es forzada, en todo caso me parece lógica. Porque hay una evidente colisión entre Derechos que trato de poner de manifiesto en la entrada. Entre la libertad del individuo de autodefinirse como le venga en gana, y el derecho a ser tratado igual ante la ley.
Un poquito de pingpong. Dices: «cuando partes de la base de un derecho a algo por una situación que, en principio, es natural»
No amigo. El género es algo más. Es una construcción social. Según la OMS, «el género se refiere a los conceptos sociales de las funciones, comportamientos, actividades y atributos que cada sociedad considera apropiados para los hombres y las mujeres». Dentro de nuestra naturaleza biológica, y al margen de la realidad biológica, para nuestra sociedad actual, el género no es algo exactamente vinculado al sexo.
Ahora homosexual es un género. Es una chorrada, da igual que lo vincules al sexo (a esa naturalidad de la que hablas) o no. En el momento que le asignas un rol, ya no paras la rueda.

Y luego ya, aquí creo que patinas o no he sabido explicarlo bien.
«No hay derechos añadidos Simplemente que te dejen en paz. ¿O sería deseable que te subvencionaran el maquillaje, las hormonas o lo que sea? Si no es una cuestión médica, no debería haber duda»
No estoy hablando de derechos añadidos. Estoy hablando de tener los mismos que los demás. A ser tratados igual por la ley.
Del reconocimiento social que implica la igualdad de trato jurídico. Y que alguien pueda sostener públicamente que él trasciende de la dicotomía hombre-mujer y le da a lo que sea y que se quiere casar con otro no sé qué más.
Pues sí, francamente nadie te va a negar nada por ser aficionado a correr por les caleyes y gastar perres en llevar las mejores deportivas del centro comercial. Pero el problema viene cuando dices que no te sientes hombre y que tú realmente eres una mujer, o un hombre pero que no le atraen las mujeres, o un hombre pero que le atraen las lesbianas. Luego le ponemos una etiqueta y ya tenemos un colectivo. Homosexuales. Bisexuales. Heterosexuales. Joer Tino, no tiene un cuerno que ver.
Pues lo que trato es de aproximar lo que pasa cuando una sociedad reconoce esas diferencias (que van más allá del género biológico) como lícitas y luego verse inmersa en la tesitura de permitirles ciertos actos colectivos que a veces generan mucha polémica en la sociedad. Por ejemplo, casarse.
Si te vas a casar, nadie te pide el ticket de compra de tus zapatillas de deporte, pero si te van a preguntar el género. O si vas a adoptar un chiquillo, o si vas a ingresar en Ejercito del Aire.
No hablo de que se le pague a nadie nada, sino de que les reconozcamos socialmente. No tolerarlos, como quien escucha al loco del pueblo sin prestarle atención, sino de reconocerles todas las facetas sociales y lo que ello conlleva.
Y en todo caso, si te refieres a las discriminaciones positivas, esas necesitan un ejercicio mínimo de argumentación para poder soportar lo de los obstáculos (sociales) que les impiden integrarse en la sociedad. De momento ahí no hay tanta ligereza a la hora de aceptar los «fet diferenciales» de los individuos (en sus respectivos colectivos). A duras penas reconocemos las discriminaciones positivas de las mujeres o las razas, no te digo ya las de los intersexuales.

En esto, no te quito razón «Tiene el legislador que armonizar las peticiones de la muchedumbre, cuando berrea, con los que ni gurgutan, perdón por el asturianismo, que suelen ser mayoría pero más callada»
Es lo que dije, es un problema para los legisladores y para el gobierno. Que, efectivamente, en este país son los mismos tipos (pero eso es otra historia). No será cuestión que mañana nos diga algún psicótico que se quiere casar con un zurullo de vaca. Y que quieren adoptar a un chino intersobrecabebajocontrasexual.
Por cierto, en mi entrada destaco la coletilla «derechos de otros». Lo sé, y no lo oculté. Lo del orden público va más por el límite a eso tan abstruso del «libre desarrollo de la personalidad». No me dé mañana por querer autoafirmarme meando las farolas del parque.
El gobierno debe ejecutar las leyes que le dictan sus legisladores (y ahora hay que poner de acuerdo a muchos actores diferentes en ese Parlamento) y los jueces vigilar y tutelar su aplicación.
Yo me limito a plantear el problema. Los pros y los contras
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 13, 2019 at 8:52 pm
  – No amigo. El género es algo más. Es una construcción social. Según la OMS, «el género se refiere a los conceptos sociales de las funciones, comportamientos, actividades y atributos que cada sociedad considera apropiados para los hombres y las mujeres».
  
  La OMS puede decir lo que le salga del forro, que mientras no defina también que los chimpas hacen construcciones sociales, su definición es una chorrada. Por ejemplo, si repartes a los niños de una banda de chimpas, camiones y muñecas, los niños pillan los camiones, y las niñas las muñecas. Además, las sociedades no suelen dedicarse a «considerar» ese tipo de asuntos. Salen sin consideración alguna. Y luego, una vez operando, la sociedades pueden dedicarse a contar cuentos al respecto. Los hombres hacen estas cosas, y las mujeres estas otras. Pero no es más que una capa de cuento sobre lo que ya estaba.
  1. Marod Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 2:17 pm
    Sí, pero no. Hoy me he levantao tarde y ahora tengo un compromiso…luego me explico mejor
    Dejo apuntada la reflexión para que no se me vaya
    Precisamente el asunto es qué hace una sociedad humana con los individuos que se salen del «guión biológico».
    Piensa en que haría una ¿Manada? De chimpas con un chimpa hembra que ejerza un rol no previsto, por ejemplo jugar con camiones
    Luego vuelvo
    Gracias!
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 3:25 pm
    No, los chimpas no hacen nada si una hembra juega con camiones. Pero probablemente los chimpas, como nosotros, son muy de copiar lo «normal». Hacer lo que hacen otros de su condición. y se refuerza lo biológico. Por lo menos en humanos es claramente así. Y tienes, antes de la pretendida «construcción social», dos claras causas que explican una diferente conducta por sexo: lo biológico, y lo copiones que somos.
    
    ¿Puede haber, por encima de eso, un refuerzo ulterior en forma de presión social de conformidad? Sin duda. Se ve con frecuencia. Pero suele ser diferente en unas sociedades y otras. Diferente de grado, y diferente de materia.
    
    Pero que haya un refuerzo social (ya digo, muy variable), no significa que la causa de las diferencias sea una «construcción social».
    
    – Precisamente el asunto es qué hace una sociedad humana con los individuos que se salen del «guión biológico».
    
    Hay muchas sociedades, y hay muchas respuestas. ¿Alguna de ellas es la buena»? Ni idea; supongo que depende del baremo que uses, y hay muchos baremos posibles. Pero el «baremo kindergarten» en versión extrema no tiene buena pinta. Se trata de «normalizar» lo -digamos- infrecuente. Y aquí hay una diferencia grande entre «no putear», y «hacer normal». Y sutilezas: siempre se puede alegar que si te miran como raro (aunque realmente sea algo muy marginal), te están «puteando».
    
    Y el baremo tiene perspectivas muy opuestas. Si se trata de que nadie «se sienta raro» (perspectiva personal), podrías acabar consiguiendo una sociedad no funcional, o mas débil y destinada a ser eliminada por otras sociedades más fuertes (perspectiva social). Y entonces, hablando en teoría, podría ser que algún ideal sea simplemente impracticable a medio plazo. O sea, idiota.
    
    Te puedo poner un ejemplo muy bueno. Los kibutz. Fueron un experimento social muy fuerte, de imposición de una serie de ideales de ese tipo. No por lo del «género fluido», sino por eliminar diferencias hombres / mujeres, y el concepto de padres y madres. Se tiraron un montón de años, y pusieron toda la carne en el asador. Pero simplemente no funcionó. La gente se iba de los kibutz más radicales a otros más normales, o a la ciudad. No lo soportaba. Tampoco las comunas hippies y otras ideas similares han demostrado ninguna viabilidad.
    
    Resumiendo. Hay que contemplar la posibilidad de que algunas ideas muy bonitas, y muy justas, y totalmente kindergarten chiripitiguay, simplemente no funcionen. Porque, en términos generales, no somos así.
Vana Kala Says:

diciembre 13, 2019 at 8:26 pm
Muy interesante. Si yo decido definirme como mujer, aunque biológicamente sea un varón, ¿me atenderá la ley en condición de tal, o me seguirá tratando de acuerdo a mi sexo? Según el articulado debería de bastar, pero a la hora de ejecutarse se pide «algo más». En otras palabras, se presume que eres lo que dices ser sólo -o casi sólo- si tu biología te respalda. En caso contrario has de probar algo, con lo que parece que autodefinirse de una u otra forma, aunque esté recogido como derecho en la CE, no supone necesariamente que la ley te valore como tal. Un caso un tanto retorcido, como ejemplo: https://okdiario.com/sociedad/madre-trans-pierde-hijo-porque-ley-violencia-genero-considera-hombre-4916912

Saludos
1. Vana Kala Says:
  
  diciembre 13, 2019 at 8:34 pm
  Por otro lado, es evidente que el trato no es igual dependiendo del «género» de cada cual, lo cual choca frontalmente con la CE a pesar de lo que el TC diga al respecto (muy aclaratorias las palabras de Guerra, admitiendo presiones de ZP al TC https://www.youtube.com/watch?v=xNpUKGzKwy0). Si el trato fuera igual las consecuencias jurídicas serían las mismas y consecuentemente no supondría problema alguno, sin tener en cuenta las coberturas sanitarias y similares al respecto (cambios de sexo, etc..)
  
  Saludos
  1. Marod Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 7:34 pm
    Eso es un problema muy localizado en el ámbito penal. Es mucho más difícil justificar sacrificios del principio de igualdad que en cualquier otro campo.
    Da para otra discusión diferente. Y tengo en mente hacer otra entrada exclusivamente de ese problema.
    Pero para la próxima
2. Marod Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 7:28 pm
  Gracias Vana K. Obviamente, las leyes se protegen contra su posible uso fraudulento. Tiene que darse mínimamente el supuesto de hecho. No vayan a declarase mujeres la mitad de los ministros barbudos, y ale-hop, paridad cubierta!!
  El enlace que pones es otra muestra de la colisión que trato de exponer, el tratamiento penal de una persona que no encaja en los géneros tradicionales, pero que reclama el mismo trato que las víctimas mujeres. En un más difícil todavía, el caso es que esa supresión del principio de igualdad penal, nace para proteger especialmente a la mujer, principal afectada por el fenómeno de la violencia doméstica, de género, machista, o como leche lo llamemos.
  Pues sí, puede que ese transexual no haya podido oponer que él también es otra víctima de la violencia de género. Y aunque no tenga el género biológico, sí encaja en otro que también es necesario reconocer
plazaeme Says:

diciembre 13, 2019 at 8:42 pm
Yo creo que el conflicto está aquí:

– Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.

¿Qué quiere decir «reales y efectivas», y sin obstáculos a la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social. Yo creo que está estableciendo, mucho más allá de lo que cada uno quiera hacer consigo mismo, la reacción de los demás a lo que uno haga. O sea, forzando la opinión de los demás a lo que uno haga. Y digo, lo que «haga», no lo que «sea».

A mi me parece, muy literalmente, la ley haciendo de moral. Y aunque yo intuyo que piensas que la moral es algo antiguo, sustituido con gran eficacia por la ley, creo que te equivocas. Son fenómenos con algún elemento superficial comparable (son coercitivos y regulan), pero operan con mecánicas distintas y sobre planos distintos. La ley va de lo que no puedes hacer; la moral de lo que no debes ser, ni debes pensar. Además, la moral es lenta, y la ley rápida; la moral no suele dar bandazos, la ley a menudo sí; la moral es no pensada, y la ley pensada; la moral es pura práctica (tradición), la ley sale del mundo de las ideas.

Esta mezcla que están haciendo puede tener consecuencias imprevistas. Para salirse del ahogo que puede producir la moral, siempre ha habido «barrios canallas», y fiestas tipo carnaval y tal. O te organizabas en tribus más permisivas, más o menos al margen del mundo. Pero si para descansar de la moral tienes que abrazar el mundo del crimen (lo que queda fuera de le ley), podría pensarse que el asunto va a ser un poco excesivamente opresivo.
1. Tino Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 1:43 am
  No creo que te explicaras mal. Fui yo en mi respuesta. Quise decir que cuanto menos intervenga el estado, mejor.
  Coño, si el matrimonio homosexual está permitido y me parece lo único loable hecho por Zapatero. Y ya está. Suficiente. Que alguien se rasgue las vestiduras porque no reparamos en los soydelsexoquemesalgalnabo, mira qué bien. Eso es lo mismo que pertenezco al «quierolaszapasdekipchoge».
  Lo del género como clasificación sexual, y no lingüística, me parece anecdótico.
  Si a un determinado colectivo de nueva creación, se le planta entre las cejas poder fundar una familia, casarse, y tener un plan de pensiones, no lo veo protegido por ninguna norma.
  Si quieres casarte, hazlo
  Si quieres tener hijos, tenlos.
  Ah! Que resulta que se exigen determinados requisitos. Pues no te cases. No tengas hijos, y sé lo que te apetezca.
  No puedes pretender todo y no sacrificar nada. Es una sociedad. No un amagüesto. Lo de vivir en comuna ya está más que experimentado.
  Supongo que ya respondí
  1. Marod Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 7:41 pm
    Todo bien Tino, pero aquí me chirría
    «Ah! Que resulta que se exigen determinados requisitos. Pues no te cases. No tengas hijos, y sé lo que te apetezca.’
    Y si esos requisitos son administrativos? Por qué el matrimonio estaba restringido a los homosexuales o a las lesbianas hasta hace nada? Por un requisito administrativo.
    Lo mismo que la adopción, la reproducción artificial, la función pública y otro tipo de facetas sociales.
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 9:39 pm
    – Y si esos requisitos son administrativos? Por qué el matrimonio estaba restringido a los homosexuales o a las lesbianas hasta hace nada? Por un requisito administrativo.
    
    No. El matrimonio está excluido para homosexuales y lesbianas en sociedades que no tienen administración alguna, y por tanto carecen de requisitos administrativos. Ese no es el motivo. Piensa para qué le puede servir a una sociedad establecer la institución del matrimonio, y de repente entenderás el motivo por el que *todas* lo han hecho, y lo han hecho excluyendo homosexuales y lesbianas, y mono-monios, y cabras, etc, etc.
viejecita Says:

diciembre 14, 2019 at 9:59 am
Ayer era viernes 13, y como yo soy de contra, me pasé el día trabajando y haciendo gestiones, y ya, a la noche, estaba demasiado cansada como para venir ni siquiera a leer.
Pero claro, y siendo este un hilo de Marod, del que no me pierdo nada, que lo disfruto como una enana , pues aquí estoy hoy.

Y como soy mucho más vieja que casi todos vosotros, recuerdo bien a Alfonso Sanchez, ( totalmente heterosexual ejerciente, al que le pirraban las señoras guapas ), cuando en una entrevista que le hicieron salió a relucir Bibi Andersen, del que él se declaraba rendido admirador. Y Don Alfonso Sanchez, con aquella voz de rana inconfundible, dijo, y no pongo comillas porque le cito de vieja memoria :
A mí me da lo mismo si se llama Bibi, o en realidad es Antonio, lo que sé es que es una Señora Impresionante…
Y eso era todavía en tiempos de Franco. Al menos, eso creo. Y sí, en la dictadura, oficialmente los homosexuales eran indeseables y estaban fuera de la ley. Pero en la realidad, por lo menos a partir de la llegada de los americanos, había «Maricones y mariquitas» reconocidos como tales, en todas partes, y lo eran públicamente, y no les pasaba nada.
Y, eso lo sé porque me dedico a ello, cuando había una pareja homosexual que quisiera alquilar un piso, se les daba siempre la preferencia sobre los heteros, porque uno sabía que cuando se marcharan, lo iban a dejar perfecto. Incluso mejor que cuando se les alquiló.

Para mí, lo malo es cuando se extienden esos derechos y esa libertad individual, que la debemos tener todos y cada uno, por igual, a los grupos.
Que los grupos son los que, en nombre del grupo, exigen que los individuos que lo forman renuncien a parte de esas libertades, y encima, se sienten con derecho a ser discriminados a favor, y en contra de los de fuera del grupo.

Sea el grupo el de los LGTB, las feministas, los musulmanes, los cristianos…
Y eso no me gusta ni un poquito.

Bueno, ya he dado suficiente lata, y me toca mi cerro de plancha de los sábados.
Me voy, pero volveré. No os hagáis ilusiones de libraros de mí.

Ya siento
1. Marod Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 2:12 pm
  Gracias V. por las flores!
  Tiene miga esto que apuntas de la extensión de los derechos individuales a un colectivo.
  Es muy complejo el ejercicio colectivo de un Derecho diseñado como individual.
  Pasa que ahora no tengo tiempo, pero luego vuelvo 😉
  Saludos!!
  1. viejecita Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 2:28 pm
    Pues te espero impaciente
Marod Says:

diciembre 14, 2019 at 5:55 pm
Disculpad que me salga del anidado. Mi tablet ha tenido una diferencia de opinión con la Ley de la Gravedad, y el argumento de la tal Gravedad ha sido muy potente (al menos para su cristal). Tengo que recurrir a este miniordenador odioso que hace fotografías y lleva un teléfono incorporado.

Plaza,
Efectivamente, hay un soporte biológico detrás del concepto de género. Está mejor explicado por ti.
Me refería a eso, a que en las personas ese concepto lleva una capa bastante gorda (sobretodo en las sociedades más desarrolladas, más globales) de «construcción social». Y es, precisamente en esas sociedades más complejas (USA y Unión Europea fundamentalmente) dónde estamos asistiendo en mayor número a la floración de un montón de géneros sin parangón.
Coño, es que en un país fundamentalista musulmán no existe eso. O eres heterosexual, o estás enterrado bajo un montón de kilos de roca madre.
Dejemos a los chimpas, que a fin de cuentas, son otra especie.
Tenemos sociedades que no dejan lugar a ese «reconocimiento de lo infrecuente». Que no permiten (ni siquiera toleran) que los individuos se definan a sí mismos.
No puedes ser católico en Irán, no digamos ya, maricón.
No parecen sociedades esas mucho mejores sitios para vivir. Aunque en términos de éxito, eso lo dictará la Historia. Será triste si resultan vencedoras.
Pero, descartadas éstas, nos quedan otras. Las que puedes ser maricón, pero no homosexual. Eso que dices de te miran raro, pero no te putean.
Tampoco esas me gustan. Entiendo que te joda el mecanismo moral y que pretendas que al menos lo de raro sea erradicado de la institución legal. Y en la medida de lo posible, de las posibles barreras fácticas que esa «rareza» pueda suponer en tu estatus social.
La señora Antoneli, relataba en la entrevista, que ella había llegado a diputada. Algo que ella vivió en persona. De ser detenida e insultada a ser diputada. ¡En unas décadas!.
Los mecanismos morales no son capaces de adaptarse a esta sociedad tan globalizada. Es un problema gordo.
Las nuestras occidentales parecen dirigirse a reconocer (legal y socialmente) a cuanta más «rareza», mejor.
Pero tus argumentos me sirven para ver el problema que ello supone en un mecanismo tan poco controlable y racional como es la moral. Este párrafo tuyo me ayuda a verlo mejor :»Son fenómenos con algún elemento superficial comparable (son coercitivos y regulan), pero operan con mecánicas distintas y sobre planos distintos. La ley va de lo que no puedes hacer; la moral de lo que no debes ser, ni debes pensar. Además, la moral es lenta, y la ley rápida; la moral no suele dar bandazos, la ley a menudo sí; la moral es no pensada, y la ley pensada; la moral es pura práctica (tradición), la ley sale del mundo de las ideas’
Es la ley, la que nos permite mayores de cotas de libertad. Y esto enlaza muy directamente con el comentario de Viejecita (que ya dije que tenía miga)
El comentario de V. ilustra magistralmente uno de los problemas fundamentales de esta colisión entre estos derechos y la moral.
El reconocimiento del individuo es la base de los derechos fundamentales. Los derechos fundamentales están pensados de forma individual.
Pero se ejercen de forma colectiva, en muchos casos. Y es cuando empiezan a saltar las chispas.
Primero porque hay que culpar al «normal» (o sea, hombre blanco heterosexual) de algo y luego pedir y ofrecer una solución al problema o al agravio. Esto para una sociedad moderna es un problema.
Como dice V. , Bibí Andersen está perfectamente integrada en nuestra sociedad (incluso ya antes de su reconocimiento legal) y desde la perspectiva individual, pues ole sus tetas!…ahora de la colectiva, esa ya, uff.
Pues muchos transexuales no tuvieron la suerte de Bibí, o Antoneli, y necesitan ese ejercicio colectivo para poder dejar de ser los «raros admitidos» y poder ser individuos de pleno derecho (y hecho). Pero los mecanismos morales no permiten esa velocidad. Y lo colectivo se juega en el campo moral muy a menudo.
Y, ciertamente, algunas veces esos colectivos se excederán en sus reclamaciones, y algunos individuos aprovecharán fraudulentamente la ventaja que sea. Lo que hacemos todos, vaya. Mira en eso sí son normales, los cabrones 😅
Creo que, lamentablemente, tenemos que acostumbrarnos a estas interferencias.
No debemos olvidarnos de que hemos ayudado a muchas personas a sentirse miembros de pleno derecho sin tener que renunciar a su «infrecuencia social»
Gracias y perdón por el ladrillo! 🙄
1. viejecita Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 6:44 pm
  Nada de ladrillo.
  O sea que, ¿ «ajo y agua», al menos de momento ?
  1. Marod Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 7:11 pm
    En versión resumida, sí ajo, agua y resina (resignación) 😅
2. plazaeme Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 8:25 pm
  – Que no permiten (ni siquiera toleran) que los individuos se definan a sí mismos.
  
  Es que tiene guasa lo del auto-definido.
  
  Autodefinido: Yo soy talmente como Charles Bronson
  
  Plebe: Nene, tú eres un mierda esmirriado sin media hostia.
  
  ¿Por qué apuestas, Marod? ¿Tiene razón Nene, o tiene razón Plebe? Plebe, siempre. Y ni siquiera hace falta llegar a las fostias para comprobarlo. Pero si te pones terco, esperamos apostamos. En resumen, el auto-definido puede decir misa, que sólo es relevante para él – si es lo suficientemente idiota como para tomarse en serio. Y no se trata de permitir o no permitir que los idiotas se definan a sí mismos; se trata de ni siquiera escucharles.
  
  Vamos a generalizar.
  
  En general tú estás adoptando una perspectiva (la personal, los «derechos»), y yo veo las dos (esa, y el sistema – la sociedad). Y al mirar las dos, tengo -al menos- la oportunidad teórica de entender lo que hacen. Tú no. Y al no ver lo que hacen, ni siquiera tienes la oportunidad de distinguir, no ya lo posible de lo no posible, sino ni siquiera lo deseable de lo indeseable, Porque te paras en «me gusta». Claro, y a Nene le gustan los caramelos, y los comería a toneladas. Pero le va a estropear -como poco- los dientes. Probablemente más. O sea, «me gusta» no es necesariamente lo bueno. Ni de coña. Ni siquiera en el Kindergarten, porque si le metes una felicidad infinita, es muy posible que lo tengas que cerrar. Y los nenes se quedarán sin Kindergarten, y sin felicidad. Al raso, bajo la puta lluvia.
  
  Bajemos a lo particular.
  
  – El matrimonio es un «derecho».
  
  Bueno, la inmensa mayor parte de la historia y la geografía de la humanidad soltaría una espectacular carcajada ante esa proposición. Probablemente ni siquiera entenderían qué coño quieres decir. Porque lo ven, desde el punto de vista del individuo, como una obligación (pregúntale a tu abuela); y desde el punto de vista del sistema, como una estrategia, El colectivo fomenta e incentiva (institucionaliza) unas sociedades de cría en condiciones óptimas, ¡porque el colectivo lo necesita!
  
  – Oiga, que yo me quiero casar con mi cabra, con mi hermana, con mi arco iris, …
  
  – ¡Jajajajaja! ¿Y por qué nos vamos a implicar los demás en tus caprichos? ¿Qué ganaríamos por hacerlo? Mira, podemos hacer una sociedad más liberal. Tiene ventajas. De las extravagancias surgen pensamientos que pueden acabar siendo útiles; un sistema laxo permite la prueba y el cambio; una moralidad omnipresente y omnipoderosa no es sólo muy opresiva, sino que anquilosa el sistema. Etcétera. Pero tienes que justificar el cambio social que propones en ventajas para el sistema, no en ventajas para tu gustito. Porque tu gustito no es asunto de los demás, y porque no vamos a joder el sistema por tu gustito. Eso es lo que hacen los abusones: aprovechar el sistema en su beneficio, perjudicando el sistema. Y es precisamente de lo que el sistema se tiene que defender.
  
  Y entonces, podemos ser liberales y no meternos en tu convivencia con tu cabra, hermana, arcoiris, lo que se te ocurra. Pero no nos pidas que lo tratemos como a las sociedades de cría óptimas para darte gusto, porque el gusto no tuvo nada que ver con la institucionalización de esas sociedades en primer lugar. Y no nos pidas que disimulemos mucho si te besas con tu cabra en el parque, y hagamos como que es normal; porque siendo las crías humanas copionas natas, no es una idea muy buena que a su vista las cabras sean un objeto normalizado de deseo sexual. Precisamente por la copia y todo eso.
  
  ¿Es injusto? ¡Definitivamente! Pero no más injusto que el que haya guapos y feos, y nadie obliga a las mujeres a mirar y tratar a los feos igual que a los guapos.
  
  Luego sigo, creo. Que aquí hay tela.
  1. Marod Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 9:10 pm
    Me alegra que haya tela que cortar, hombre. Coge la tijeras y procede 😜
    Te veo con brío, me gusta. Salgamos de la equidistancia más descaradamente…
    
    No, hombre no. Qué coño dar gustito. Hace falta una mínima base fáctica para definirte. No me puedo declarar una cabra así sin más.
    Y no, no son «gustos». Como te atreves a llamar «cumplir el gusto» al reconocimiento social?. A la necesidad genética de las personas a sentirse integradas y aceptadas en el grupo.
    Esa integración en el grupo, depende en buena medida de su reconocimiento legal.
    Bajemos al matrimonio (o a la adopción, o a otras muchas facetas sociales)
    Casarse no es un Derecho. Mejor dicho, no tiene necesidad de serlo. Uno puede formar una familia (pareja, hogar, lo que sea) sin tener que meter al Estado para nada. Eso está claro.
    Pero sí es una diferencia de trato en el sentido de que si eres hetero puedes acceder a esa institución socio-juridica sin impedimentos. Porque esa puta institución (matrimonio, por ejemplo) está diseñada para heterosexuales.
    Y en un momento dado, los homosexuales quieren poder acceder a la institución social ordinaria, a la normal. Porque eso significa que cuentan con el mismo respaldo social (estatal) a la hora de hacer exactamente la misma cosa que hacen los hetero. Formar familias.
    Y sí, joer, el límite a esta «fiebre de la diversidad» es la moral. Que es precisamente la que no permite que podamos reconocer como un individuo sano y normal a aquel pretenda casarse con una cabra.
    El límite es el orden público, en su vertiente de la moralidad. Pero no vale cualquier moral. Tiene que ser la moral que está imbrincada en el ordenamiento jurídico (o sea, lo que diga el tribunal Supremo, vaya).
    No basta con tolerar a los infrecuentes, porque si los aceptas, estás aceptando que pueden formar parte de la sociedad, y nuestras sociedades dicen lo que dice los artículos de la CE que he reproducido.
    – libertad (10)
    – igualdad formal (14)
    – igualdad material (9.2)
    La otra deriva es no reconocerlos, y en los peores casos, perseguirlos
    Beneficios para el sistema?
    Más miembros activos de pleno derecho en la sociedad, más coherencia (con nuestra constitución) y más justicia
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 14, 2019 at 9:53 pm
    – Qué coño dar gustito.
    
    – Beneficios para el sistema? Más miembros activos de pleno derecho en la sociedad, más coherencia (con nuestra constitución) y más justicia
    
    Quita la parte del «pleno derecho». Que un homosexual no se pueda casar no le hace miembro de «no pleno derecho» de la sociedad, lo mismo que un cojo no pueda correr no le hace miembro de «no pleno derecho». Lo demás, no es más que una forma más larga de decir «dar gustito». Justicia = que el distinto no tenga que sentirse distinto. Justicia y gustito son el mismo operador aquí.
    
    – Porque esa puta institución (matrimonio, por ejemplo) está diseñada para heterosexuales.
    
    No. Eso sería estar diseñada «para gustito» (de unos). Y tú quieres que sea por lo mismo (gustito), pero para todos. Buenos, menos cabras, hermanos, y algunas otras posibilidades cuya «injusticia» no te motiva un ápice.
    
    Pero lo que es seguro es que nunca ha sido diseñada. Las sociedades que lo hacían (por casualidad, por capricho, por copia, por lo que sea pero no por diseño), tenían una ventaja sobre las que no. Pero tenían una ventaja haciéndolo como lo que sabemos que les funcionó. Sin homosexuales.
  3. Marod Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 1:28 pm
    Hay mucha densidad, y mucha tela que cortar.
    Empiezo por un par de matices a tus respuestas, y luego te respondo lo de invasión y suplantación de la moral en la política (que eso lleva mucho para pensar)
    Un poquito de esgrima, que es más rápido
    + (Que un homosexual no se pueda casar no le hace miembro de “no pleno derecho” de la sociedad, lo mismo que un cojo no pueda correr no le hace miembro de “no pleno derecho”)
    No, no. No saltes. Que una persona (homosexual) no pueda celebrar el negocio jurídico matrimonio (casarse) le hace exactamente eso. No tener la posibilidad del que el Estado reconozca y proteja su formación familiar. Así que sí, miembro no de pleno derecho.
    Que un cojo no pueda correr a mi velocidad es una cuestión física. El Estado no tiene un cuerno que ver ahí.
    Pero las instituciones legales son «el estado». Estás haciendo saltos con piruetas triples. No vale.
    Esto otro: «Pero lo que es seguro es que nunca ha sido diseñada. Las sociedades que lo hacían (por casualidad, por capricho, por copia, por lo que sea pero no por diseño), tenían una ventaja sobre las que no. Pero tenían una ventaja haciéndolo como lo que sabemos que les funcionó. Sin homosexuales.»
    Yo creo que vuelves al plano moral. Efectivamente, el matrimonio o la adopción son instituciones pre-jurídicas, y como tales no fueron diseñadas.
    Pero en el momento en que se incorporan al ordenamiento jurídico (matrimonio legal) ya sí que son diseñadas.
    No me refiero a la institución «natural» del matrimonio, sino a la legal. Y esa, la legal, depende exclusivamente de los requisitos administrativos que le queramos encalomar.
    Tú mismo lo dijiste Plaza
    «la moral es no pensada, y la ley pensada»
  4. plazaeme Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 4:38 pm
    Por partes.
    
    – Que una persona (homosexual) no pueda celebrar el negocio jurídico matrimonio (casarse) le hace exactamente eso. No tener la posibilidad del que el Estado reconozca y proteja su formación familiar.
    
    Eso es falso. No hay ninguna ley, ni ninguna moral, que diga que un homosexual no puede casarse con alguien del otro sexo, y tener hijos en un matrimonio completamente «nihil obstat». Sean los hijos propios, o sean de los cuernos. Y siempre ha habido casos así, a patadas. La ley no dice nada sobre la persona del «negocio jurídico», y lo pueden hacer todos. De lo que va la ley es de impulsar un resultado, lo consiga quien lo consiga. No va de premiar un tipo de personas. Y eso no hace a nadie «no miembro de pleno derecho».
    
    Tienes el problema de siempre: fijarte exclusivamente en «el gustito», en un asunto que no tiene nada que ver con la felicidad. Esa es la perversión del kindergarten moderno, creer que el matrimonio está para sr feliz. Y todo, en realidad. Pues no; la sociedad hace instituciones … ¡y estas sobreviven si resultan buenas para el sistema!
    
    Claro que la institución, que no está para las personas, ni para determinadas personas, beneficiará más a unos que otros. ¡Porque somos distintos! Los premios y honores en las carreras no benefician a los cojos. La vida es puta, pero el premio no es para determinadas personas, sino para determinados resultados. Y da la puta casualidad que unas personas tienen más facilidad para algunos resultados que otras.
    
    Lo demás seguirá luego. Todavía no lo he visto.
  5. plazaeme Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 6:11 pm
    – Yo creo que vuelves al plano moral. Efectivamente, el matrimonio o la adopción son instituciones pre-jurídicas, y como tales no fueron diseñadas.
    Pero en el momento en que se incorporan al ordenamiento jurídico (matrimonio legal) ya sí que son diseñadas.
    
    No. Por diseñadas me refiero a con un propósito. La ley puede recoger lo que hay en la moral, y darle una forma jurídica, pero sin un propósito final. O puede tratar de cambiar la moral mediante la ley. Esto segundo es lo que están (estáis?) intentando.
  6. Victor Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 10:37 am
    Normalmente disfruto solo leyendo los articulos y discusiones, pero de vez en cuando siento que necesito meterme en el jaleo, asi que alla voy.
    
    «No me puedo declarar una cabra así sin más.
    Y no, no son “gustos”. Como te atreves a llamar “cumplir el gusto” al reconocimiento social?. A la necesidad genética de las personas a sentirse integradas y aceptadas en el grupo.»
    
    Marod, respecto a esto, coincido. Es absurdo pretender que uno se declare cabra sin mas y los demas debamos adaptar la ley y la sociedad a ello. Pero te parece mas logico o posible declararte mujer teniendo un apendice masculino colgando entre las piernas? Es la misma fantasia. Y provoca el mismo problema que el anterior, porque va en contra de la misma realidad. Incluso quienes se operan, en realidad estan encubriendo su genetica y la realidad subyacente: que su sexo es otro.
    
    Pero parece que estamos aceptando, no ya el hecho que cada uno se pueda declarar lo que quiera, lo cual creo que era aceptado, no habia cortapisas a declararte lo que te diera la gana. El problema surge cuando se intenta forzar a los demas a aceptar tu autodefinicion como una realidad. Y eso es en parte de lo que trata esto de reformar la ley y tal. Como dice Plazaeme, se trata de convertir la ley en un asunto de gustito personal. Peor aun: se trata de utilizar la ley para ejercer una especie de venganza nebulosa contra la sociedad por la sensacion del individuo de «ser un bicho raro». Pero es que es asi.
    
    Porque una cosa es que la ley no criminalice al diferente, al «bicho raro». Pero no a acomodar sus ocurrencias en un plano legal y forzar a los demas a lidiar con ello. Debo aceptar que en los servicios de un lugar publico, mi hija pequenha pueda coincidir con un senhor mayor con pelos en los huevos, solo porque ese senhor se declara mujer homosexual? Es un problema mucho mas profundo y grave que simplemente hacer la ley «mas justa» para todos. Porque implica injusticias para muchos, en realidad. Como los deportes femeninos, que ya esta ocurriendo que son vapuleadas por una mujer que hace dos dias era Joaquin, levantador de pesas mediocre, pero hoy es Janice, gran atleta mujer.
    
    Otra cosa, algo que casi nunca sale por la reaccion que provocaria: por que no se habla de la salud mental? Porque la disforia de genero ha existido desde hace muchos anhos y lo cierto es que en la mayoria de los casos, se resolvia con el pasar del tiempo y la madurez. Ahora se meten las hormonas contrarias, y en algunos casos, se hace a un adolescente pasar por quirofano para acomodar su creencia personal y, posiblemente, temporal. Y ahi no hay vuelta atras.
    
    Aparte que en este asunto se entra en una contradiccion seria: los mismos que claman que un transexual es una persona con el sexo incorrecto (como sugiriendo un error de la naturaleza) teniendo un cuerpo masculino y un cerebro femenino, por ejemplo, se declara que somos exactamente iguales y que el sexo es en realidad, genero, y que es algo puramente social. No. Esto es negar todo lo que se sabe de biologia y de genetica.
    Y pretendemos hacer leyes asi?
    
    Piensa como acomodamos lo de la cabra, porque ya esta ocurriendo y llegaremos al punto en que debatiremos si una persona que se piensa cabra, tiene derecho a formar familia con su cabron favorito (el animal, claro) y si debemos reescribir la ley para acomodar esto tambien. Porque los furries estan ahi, listos para entrar a la fiesta en cuanto vean un hueco. (Esto es real, mira lo que es un furry, es una cosa fantastica!).
    
    Y ya para acabar: tiene sentido adaptar una ley para todos, solo en base a las preferencias o situaciones de una porcion muy pequenha de la sociedad, cuya salud mental no esta clara desde un punto de vista medico? Hemos de pagar las operaciones, sacrificar a una gran parte de la poblacion en base a sus preferencias? Cuando ademas, la experiencia demuestra que aparte de pocos, los mas vocales son lo contrario a un modelo de persona sana en cualquier sociedad, con actitudes revanchistas (como la diputada mencionada) contra no se sabe bien quien. Basicamente, revanchismo contra una sociedad que consideran les ha puteado, simplemente porque la mayoria de la gente reacciona con estupor si un senhor barbudo de 100 kilos y metro ochenta les dice que se llama Estefania y que es una linda jovencita de 30 anhos.
  7. Victor Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 10:42 am
    Me olvide’ de avisar: estoy usando teclado ingles, por eso sale todo con falta de tildes y no tengo enhe. Y como es el ordenador del curro, prefiero no toquetear la configuracion del teclado.
  8. Marod Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 12:59 pm
    Uy! puñeteras averías. Un día sin entrar y hay mucho que leer. No quiero que me supere la entrada (que la hice yo 🙂 )
    Vamos poco a poco, por partes.
    
    Plaza: «De lo que va la ley es de impulsar un resultado, lo consiga quien lo consiga. No va de premiar un tipo de personas. Y eso no hace a nadie “no miembro de pleno derecho”.
    
    Sí, claro que la ley va de impulsar un resultado. Concretamente el resultado que expresa el libro gordo de petete.
    Insisto: el resultado que buscan los artículos 9.2, 14 y 10 de la CE, concretamente.
    Sigues agarrado a utilizar la carga valorativa del lenguaje. Lo que tú llamas «premiar tipos de personas» o «dar gustito», no es otra cosa que el contenido de derechos fundamentales.
    Es exactamente el mismo argumento para decirle a un negro de Alabama en los 50 que no se podía casar con una blanca.
    No, mire ud. Kunta Kinte, lo de casarse con alguien de otra raza es para que le premiemos sus rarezas, o para darle gustito, así que nada.
    El único impedimento que tienes es la Moral. Como mecanismo social que configura las instituciones («Esa es la perversión del kindergarten moderno, creer que el matrimonio está para sr feliz. Y todo, en realidad. Pues no; la sociedad hace instituciones … ¡y estas sobreviven si resultan buenas para el sistema!»). Tienes una confianza ciega en las autoregulaciones.
    Pero las leyes no hacen ese ejercicio. Precisamente porque no son espontáneas, ni automáticas. Son pensadas y planificadas. Para lograr algo, un resultado. Y no de cualquier forma. Un resultado que se ajuste a los parámetros constitucionales.
    Objetivos: Formar familias (matrimonio), crianza (filiación y adopción), etc
    Lo que no pueden es saltarse el marco jurídico SUPERIOR que configura todo el ordenamiento jurídico.
    Es decir, no pueden hacer diferencias de trato no justificadas. Que es lo que vienen a decir los artículos 9.2 y 14 de la CE.
    
    Esto tampoco: «O puede tratar de cambiar la moral mediante la ley»
    No se trata de cambiar la moral mediante la ley. La moral cambia por sí sola, evoluciona y muta. No sabemos muy bien cómo lo hace, pero lo hace. Hace 20 años un transexual era un enfermo mental, o un puto depravado. Pero hoy en día esa consideración está superada. Insisto en las sociedades occidentales liberales. Vete a ver la consideración de un transexual en Arabia Saudí
    
    – Normal moral: transexual=enfermo mental. transexualidad=depravación
    – Norma legal: matrimonio no. adopción no. El límite es el orden público en su vertiente moralidad.
    
    – Norma moral: transexual=persona normal. transexualidad=género funcional
    – Norma legal: matrimonio sí. Adopción Sí. No hay límite moral y hay que aplicar la CE
    
    Norma moral: No se folla a tu hermana. Follahermanas=depravado
    Norma legal: No matrimonio. Límite moral.
    
    La ley no ha cambiado. Lo que ha cambiado – en nuestras sociedades – es la moral.
  9. Marod Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 1:12 pm
    Gracias Victor
    
    Más o menos es la misma respuesta que acabo de dar. Los ejemplos que pones buscan los límites de la moral, (un señor con pelos en los huevos, no puede afectar a los derechos de tu hipotética hija, que, efectivamente, no tiene porque soportar esa visión)
    Pero vuelvo a insistir que no hablamos de acciones concretas, sino del acceso de estos «nuevos» colectivos a las instituciones jurídicas de todos (matrimonio, filiación, etc)
    
    La disforia de género ya no está calificada por la OMS como enfermedad mental, sino como relacionado con la salud sexual. No están considerados enfermos en nuestra sociedad. Ni tampoco «amorales»… Es entonces cuando el Derecho necesita dar respuesta a esas cuestiones.
    Admitimos transexual como persona sana y totalmente funcional. Vale, y entonces ¿por qué no se podrían casar entre sí? ¿Por qué no podrían adoptar?
    
    Exactamente es eso. Lo de la cabra no lo podemos acomodar porque es una depravación moral. Nadie defiende a los follacabras, no hay día del orgullo follacabras, no hay asociación nacional para la defensa de los follacabras. No hay nada.
    Y sí, bajo un prima del Derecho Natural, no está permitido follarse (casarse) con una cabra porque va «contra natura».
    Desde un prisma del Derecho Positivo, no está permitido follarse una cabra… De momento. Si la sociedad empieza a verlo normal, y la norma lo refleja, como si quieren casarse con una piedra.
    
    No me preocupa hacia dónde va evolucionar la Sociedad, me la pela. El fin de la civilización y de la Historia es una conjetura, como los del clima. Igual
  10. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 2:26 pm
    – Es exactamente el mismo argumento para decirle a un negro de Alabama en los 50 que no se podía casar con una blanca».
    
    No, es el argumento contrario. Ninguna moral ni ley le dice a nadie que no se puede casar con alguien de sexo opuesto. Al contrario, le dice que sólo puede hacerlo así, si quiere participar en esa institución social.
    
    – «Tienes una confianza ciega en las autoregulaciones».
    
    No; sólo es una hipótesis, pero es muy fuerte. Y no son auto-regulaciones, sino hetero-selecciones. (Una seleccion hecha desde fuera). La simple idea de que una característica que haga sistemáticamente más fuerte a un grupo, le va a dar una ventaja en su competencia con otos grupos. ¿Cuál sería tu apuesta sobre la característica que se va a extender en los grupos a largo plazo, y la que va a desparecer?
    
    Pero está hecha dede una specie de «ingeniería inversa». Si las características son más o menos aleatorias (antes de la competencia hay alegremente muchas características), pero su supervivencia no es nada aleatoria (después de la selección solo observas una de las muchas características que veías antes), deduces que hay una relación entre la supervivencia y una característica: una ventaja.
    
    – Pero las leyes no hacen ese ejercicio. Precisamente porque no son espontáneas, ni automáticas. Son pensadas y planificadas. Para lograr algo, un resultado. Y no de cualquier forma. Un resultado que se ajuste a los parámetros constitucionales.
    
    La moral tampoco «hace ese ejercicio»; lo padece. Pero como el efecto es el mismo, venga desde donde venga, el resultado será igual.
    
    No pareces entenderlo. De cara al resultado, a una ventaja o desventaja en la competencia entre sociedades (culturas, etc), es totalmente indiferente que algo se ajuste a los «parámetros constitucionales», a tu canon de belleza, a tu idea de la justicia, o a cualquier otra maravilla que se te pueda ocurrir. Lo único que cuenta de cara a la futura existencia de esa sociedad con esa característica, es la ventaja o desventaja que le proporcione. O sea, existe la posibilidad teórica de que estés haciendo algo muy dentro de «parámetros constitucionales», y que al mismo tiempo tenga asegurado un futuro muy muy limitado.
    
    ¿Este esquema es posible? Sí, es acojonantemente posible. Vale, y si es posible, ¿es mejor contemplar la posibilidad, o es mejor no contemplarla? Pues depende. Depende de que quieras «gustito» (parámetros constitucionales) ahora, y que salga el sol por Antequera; o que quieras un futuro menos en el aire. Es una elección. Pero parece interesante saber que estás eligiendo, y entre qué y qué estás eligiendo; en vez de ir ciego por un camino, sin saber que hay más de un camino.
    
    – Lo que no pueden es saltarse el marco jurídico SUPERIOR que configura todo el ordenamiento jurídico.
    
    Es posible. También es posible que el marco jurídico superior sea suicida.
    
    Si es muy fácil: sabes que lo contrario del «marco jurídico suerior» no es suicida, puesto que las sociedads que lo han practicado (todas las conocidas) no han desaparecido. Y que no conozcas sociedades que hayan demostrado capacidad de supervivencia con ese «marco jurídico superior», sugiere que se puede tratar de un marco suicida.
    
    A ver si te lo puedo decir de otra forma. Todos podemos ponernos a pensar en estupendos «marcos jurídicos superiores», y creer que es la mejor que se ha inventado en la historia de la humanidad. El kindergarten es libre. Pero creer que es estupendo no significa lo mismo que constatar que es posible.
    
    – Esto tampoco: «O puede tratar de cambiar la moral mediante la ley»
    No se trata de cambiar la moral mediante la ley.
    
    Si la ley va de lo que no puedes hacer, y la moral va de lo que no puedes pensar, entonces todos estas leyes tan de «marco jurídico superior», son exactamente, un intento de sustituir la moral con la ley. ¡Porque van de lo que no puedes pensar (o dejar que otros noten que lo piensas)!
    
    – La ley no ha cambiado. Lo que ha cambiado – en nuestras sociedades – es la moral.
    
    Sí. Lo que estoy diciendo es que en el mundo posmo, no estamos dejando que la moral cambie por sus mecanismos habituales, sino que estamos haciendo que la ley, siguiendo a los partidos políticos desaprensivos, sean los que cambien la moral. Por ejemplo, todas esas ideas de los «discursos de odio», no cumplen la función normal de la ley (marcar lo que no puedes hacer), sino la función de la moral (marcar lo que no puedes pensar).
  11. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 2:41 pm
    Marod:
    
    – Admitimos transexual como persona sana y totalmente funcional. Vale, y entonces ¿por qué no se podrían casar entre sí? ¿Por qué no podrían adoptar?
    
    Lo que admitamos (pensemos) es irrelevante. Lo relevante es por qué, o para qué, institucionalizamos «matrimonio».
    
    – Porque hace bonito.
    – Por distración y entretenimiento.
    – Por costumbre. Porque da la puta casualidad que las sociedades que tienen esa institución, *de esa forma concreta*, son las sociedades que han llegado hasta aquí.
    
    Te lo he dicho varias veces. Mientras no nos expliques qué cojones pinta «matrimonio» en las sociedades humanas, no podrás responder a la pregunta aparetemente retórica que estás haciendo.
3. plazaeme Says:
  
  diciembre 14, 2019 at 9:33 pm
  Bueno, me temo que aquí tengo que hacer una inserción / paradiña. Porque parezco un defensor a ultranza de la moral, cuando soy lo contrario. Defiendo la contención de lo moral a lo mínimo imprescindible, y sobre todo a un ámbito propio. Pero comprendiendo que un cierto nivel es absolutamente imprescindible. Lo que pasa es que creo que ya estamos en una época pos-decadente. (Decadencia: la maravillosa época en que la moral está bajo mínimos, y la imaginación corre suelta). Esto es, llegamos a un momento de ascenso de una nueva moral, que suele ser de los más opresivos y asquerosos.
  
  Y llegamos a la parte que creo que te pierdes. Lo que ves como una reclamación de derechos individuales, y en su origen lo era (y yo aplaudía), hoy es una nueva moral en despliegue a toda potencia. Pero es una moral no al uso, en el sentido de que como viene desde la política y el poder, no tiene el peso del tiempo y la prueba. (Mores era simplemente «la costumbre»). Sí tiene el abuso del aprovechamiento de una parte de los dirigentes políticos a costa de buena parte de la gente.
  
  Otro inciso. Desde la derecha hablan con frecuencia, y muy impropiamente, de la «superioridad moral de la izquierda». Y eso es no enterarse de lo que pasa. Toda moral es superior, por definición. Joder, que marca a los buenos y separa a los malos. Lo de la «superioridad moral» no es tal; es simplemente la izquierda haciendo política con la moral. Con la nueva moral. Pero claro, si ves a dos discutiendo por una política X ó Y; y uno lo plantea en términos prácticos y de resultados, mientras que el otro te larga un cuento de buenos y malos; te va a parecer que el segundo se ha puesto en plan de «superioridad moral». Es falso. Se ha puesto en un plano moral, sin más, mientras que tú sigues en un plano práctico. Por eso el otro, desde la superioridad que da la moral (cualquier moral), no admite que se pueda discutir lo tuyo. Porque eres un mierda pecador (un «malo»). Pero eso es moral. Es lo que hace cualquier moral. Es dinámica moral, y tú estás a por setas.
  
  Es muy fácil, Marod. ¿Te están contando un cuento de buenos y malos? Pues están haciendo moralidad; están en un plano y una dinámica morales. Y no se trata de «derechos individuales», por mucho que pretendan aparentarlo. Se trata de la imposición de un código de opinión, y de señalar y separar a los buenos de los malos.
  
  ¿Derechos individuales? ¿Cuáles, que nuestra opinión sobre X sea la que a ti te conviene? ¿Y en qué sentido no serían «derechos individuales» la opinión contraria de X? ¿Es un «derecho individual», para ellos, ser «facha»? Ni de coña, eso es ser malo. Y no hay derecho a ser malo. Por tanto no hablan de derechos individuales, por mucho que hayan conseguido engañarte. Hablan de lo que*tienes que* pensar y sentir. O sea, de moral. Algo colectivo como código social que es la moral.
  1. viejecita Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 11:54 am
    Plazaeme, dices:
    Desde la derecha hablan con frecuencia, y muy impropiamente, de la “superioridad moral de la izquierda”.
    
    Pues lo que yo les oigo y les leo siempre, y ya sabes que soy carca total, y que los escritos políticos que leo, suelen ser también carcas
    Pues bien , ellos de lo que hablan es de la
    » Pretendida superioridad moral de la izquierda » , un tanto diferente la cosa.
    Y me parece que con eso te están dando la razón en lo que importa, o sea, en lo de definir qué es la moral.
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 12:18 pm
    No, V. Si se tratara de definir qué es la moral, como dices, tendrías un combate entre dos moralidades. No sería raro; si hay mas de una, siempre van a luchar, porque la moral tiene que ser sólo una en cada grupo (sociedad) para poder hacer lo que hace.
    
    No cambias nada añadiendo lo de *pretendida* a la «superioridad moral». Toda superioridad moral es «pretendida», puesto que es tu moral misma la que te dice que tu moral es superior (es la de «los buenos»). O sea siempre es pretendida, en el sentido de sedicente, auto-proclamada, etc.
    
    Si fueran dos morlidades en lucha, tendrías dos *pretendidas* (sedicentes, auto-proclamadas) superioridades morales. Y es el hecho de que sólo tengas una lo que te indica que unos están funcionando en un plano de moralidad (llámale «moralina» si quieres reservar lo de moral para lo tuyo), y los otros están en un plano diferente y no moral. Por ejemplo, político: selección de prioridades, elección entre alternativas discutibles, y toda esa merdé imprecisa que es la vida real.
    
    Resumiendo. Seguro que tienes razón, y que hablan de *pretendida* superioridad, y que yo me he dejado atrás lo de *pretendida*. Pero apuesto que me lo he dejado atrás porque no añade nada; y lo que no aporta, estorba.
  3. viejecita Says:
    
    diciembre 15, 2019 at 2:33 pm
    ¡ Vaya por los dioses !
    Pues Ya siento
Rawandi Says:

diciembre 16, 2019 at 3:42 pm
Marod, un intersexual es aquella persona que ha nacido con una mezcla de órganos sexuales masculinos y femeninos. Un ejemplo célebre sería la atleta sudafricana Semenya, que tiene vagina y testículos (estos son internos pero funcionales, lo cual le proporciona una ventaja injusta a la hora de competir con mujeres). Le aplico el género gramatical femenino porque ella dice sentirse mujer, aunque su aspecto es masculino. La ventajista y abusona Semenya ha podido casarse con una mujer porque Sudáfrica ha reconocido el derecho al matrimonio homosexual.

Te has referido a la «moral imbricada en el ordenamiento jurídico». La moral o ética inherente a la democracia liberal está constituida básicamente por los derechos a la libertad y la igualdad personales. Tengo la impresión de que la discrepancia entre tú y Plaza acerca del matrimonio homosexual se debe a que tú aceptas los valores liberales mientras que Plaza adopta un enfoque antiliberal, es decir, no centrado en los intereses de los individuos.
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 16, 2019 at 3:54 pm
  Yo no adopto ningún enfoque, Rawandi. Presento los argumentos que Marod o el kindergarten no ven, para tener el tablero y posibilidades completas. Pero no los elijo sobre los otros; me limito a no ignorarlos. Y sacar las posibles consecuencias de los distintos conjuntos de asunciones.
  
  – «La moral o ética inherente a …»
  
  Si no nos ponemos de acuerdo en el significado de los términos, malamente nos vamos a entender. Para ti moral y ética parecen ser lo mismo, pero no explicas por qe necesitamos dos términos. Para mi son lo contrario. Por eso no espero que entiendas lo que digo.
  1. Rawandi Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 4:18 pm
    Plaza, cuando argumentas que «lo bueno» para la sociedad son las instituciones que han sobrevivido durante milenios (como el matrimonio no homosexual), estás adoptando un enfoque conservador, conservador de lo que «ha funcionado» en el pasado.
    
    Los vocablos ‘ética’ y ‘moral’ son sinónimos en el lenguaje corriente. Los sinónimos enriquecen el lenguaje.
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 5:12 pm
    Ya, pero se supone que con tu inteligencia y culura se entiende cuando alguien se mete dentro de unas asunciones (que no hace necesariamente suyas), y saca las conclusiones inevitables de esas asunciones. Suposición alegre, seguramente, porque no tiene en cuenta la tara que representa la ideología en la capacidad de razonar.
    
    Por otra parte, tienes más que clara la pista para ver por dónde voy cuando no sigo asunciones ajenas. Cuando digo: Lo que pasa es que creo que ya estamos en una época pos-decadente. (Decadencia: la maravillosa época en que la moral está bajo mínimos, y la imaginación corre suelta).. Vaya, clara -una vez más- si no tenemos en cuenta tu tara.
    
    Por lo demás, la operación no tiene ningún misterio. Desde un punto de vista de sistema, «bueno» es todo lo que favorece / posibilita el sistema. Es por definición, y no tiene nada que ver con lo que te guste, te apetezca, o personalmente juzgues «bueno». Y si tienes una institución muy similar en todas las culturas (morales) que han demostrado capacidad de subsutir a largo plazo, y es una entre muy pocas instituciones que tengan un nivel de universalidad comparable (antropofagia, asesinato, y poco más), debes deducir que, o bien es «bueno» para la supervivencia de las sociedades humanas, o bien es algo que «nos sale» y no podemos hacer de otra forma. La segunda posibilidad queda descartada al ver que precisamente lo estamos haciendo de otra forma. O sea, que sí podemos hacerlo de otra forma. ¿Somos los primeros, entre miles de casos, en hacerlo de otra forma? No es imposible, pero es una apuesta muy pobre. Vaya, ¿será entonces que ha habido más casos, pero no han llegado hasta nosotros noticias de ellos? Pues entonces sería que mucha capacidad de sobrevivir no tienen.
    
    Esto es un razonamiento como de primero de Los Exploradores Lactantes. Que no quiere decir que sea verdad, pero sí quiere decir que si no tienes en cuenta la posibilidad, estás en un nivel de sub-lactante.
  3. plazaeme Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 5:18 pm
    – «Los vocablos ‘ética’ y ‘moral’ son sinónimos en el lenguaje corriente. Los sinónimos enriquecen el lenguaje».
    
    Entonces te sugiero que participes en conversaciones y blogs de «lenguaje corriente». Simplemente, hay cierto nivel de precisión y profundidad en el que el lenguaje corriente no basta, y hace falta tecnificarlo un poco. Y este es el caso.
  4. Rawandi Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 6:30 pm
    Plaza, el argumento que expones es muy viejo. Viene a decir que el matrimonio homosexual es una novedad (no está respaldado por ninguna tradición) y por tanto constituye un error peligroso. Es el mismo tipo de argumento reaccionario que siempre han usado los conservadores para oponerse a la democracia liberal. De todas formas, me alegra saber que tú no «haces tuyo» ese argumento tan flojo sino que te limitas a plantearlo.
    
    Hasta los filósofos acostumbran a usar en sus ensayos los vocablos ‘ética’ y ‘moral’ como sinónimos. Eso ya demuestra que no hay ninguna buena razón para introducir matices que rompan la sinonimia entre ambos términos. Y la idea de querer convertirlos en «contrarios» (o sea, antónimos) ya es el colmo del disparate.
  5. plazaeme Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 7:33 pm
    Mira todo lo que has puesto contra ese argumento que traigo, Rawandi.
    
    – Que es viejo. (Y de repente todo lo que dijo Sácrates ha perdido su valor).
    
    – Que es del mismo tipo que unos [etiqueta moral / difamación ritual] emplean siempre para oponerse a los [etiqueta moral / alabanza ritual].
    
    Si fuera tu profesor de filosofía de secundaria te mandaría a repetir el parvulario inmediatamente. Como no lo soy, me limitaré a sugerirte que contemples la posibilidad de combatir los argumentos con razonamientos, y no con etiquetas que marcan supuestas características morales del camarero que sirve el argumento. Esto es de lo mas deprimente que he visto nunca en la plaza. Y no porque no haya habido otras veces asnos con estategias similares, sino porque el fenómeno es nuevo entre los supuestos no asnos. Creo. No tiene disculpa posible, Rawandi.
    
    Los filósofos acostumbrarán a lo que quieran, en la circunstancia que consideren. Pero todo lo que acostumbren no puede evitar el notable hecho de la diferencia entre estos dos fenómenos:
    
    – Un código de opinión de una sociedad, heredado, impuesto, programado, que marca y separa a los buenos de los malos.
    
    – Un proceso, preferiblemente personal, y definitivamente razonado, para distinguir el bien del mal.
    
    Teniendo un objetivo (sólo aparentemente) común, siguen caminos estrictamente opuestos. Y en esta discusión, la diferencia entre esos caminos es clave.
  6. Rawandi Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 3:05 pm
    Dices que el matrimonio homosexual es pernicioso porque seguramente ya ha sido legalizado antes en otras sociedades y por eso ninguna de ellas ha sobrevivido. Tu argumento es puro humo porque, para empezar, resulta bastante inverosímil la existencia de esas legalizaciones anteriores (el Estado demoliberal es un invento reciente); y además, incluso en el caso de que esas hipotéticas legalizaciones se hubieran dado, no hay ninguna razón para concluir que ocasionaran la desaparición de sus respectivas culturas.
    
    Los dos caminos para establecer el bien y el mal se distinguen fácilmente mediante adjetivos, de modo que no es necesario romper la sinonimia entre ética y moral. Si estableces el bien y el mal recurriendo a mitos heredados (Biblia, Corán, etc.), tienes una ética o moral ‘tradicionalista’ (‘conservadora’, ‘reaccionaria’); en cambio, si recurres a la compasión racional, tu ética o moral es ‘liberal’ (‘ilustrada’, ‘moderna’).
  7. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 7:33 pm
    Rawandi, te juro que no tengo ni idea de si estás de broma, diciendo chorradas con la esperanza de impacientarme; o si la tara ideológica que llevas es de tal calibre que te impide cualquier proceso mental superior al nivel del de que alcanza un langostino.
    
    Yo no he dicho que el matrimonio homosexual sea pernicioso. Ni que sea, ni bueno, ni malo. He dicho que puede (es condicional) tener consecuencias sobre la sociedad que lo practique. Entre ellas, una desventaja competitiva frenete a otras sociedades.
    
    Nota para tarados: una desventaja puede considerarse virtuosa (como en «no perniciosa»), sin mas problemas. Se hace muchas veces. O sea que no tiene nada que ver desventaja competitiva con maldad intrínseca. Depende de otras asunciones. Lo que sí es una deventaja, siempre, es una desventaja. O sea, con consecuencias. Que es todo lo que he dicho que puede (condicional) pasar.
    
    También digo que sí sabes las posibles consecuencias de la exclusión del arco iris del matrimonio: producir todas las sociedades que hemos conocido, menos la nuestra. O sea, o no tiene consecuencias; o si las tiene, no impide ninguna de las sociedades que conocemos. Entre ellas, la democracia liberal. Que ha discurrido de una forma abrumadora de tiempo con esa exclusión.
    
    Esto son simplemente hechos. Ni siquiera tu tara ideológica puede evitarlos.
    
    Lo que incluso tu tara debería tratar de evitar es obligarme a explicar (repetir) lo que NO digo, porque el nene decide poner palabras falsas en mi boca. Es un puto coñazo dedicar comentarios y comentarios a decir lo que NO he dicho. Y para evitarlo, basta con que pongas atención al leer. Puta atención, Rawandi. Mira qué difícil.
    
    Aquí ya te has pasado, en el caso de que estés diciendo chorradas a propósito:
    
    – Los dos caminos para establecer el bien y el mal se distinguen fácilmente mediante adjetivos, de modo que no es necesario romper la sinonimia entre ética y moral. Si estableces el bien y el mal recurriendo a mitos heredados (Biblia, Corán, etc.), tienes una ética o moral ‘tradicionalista’ (‘conservadora’, ‘reaccionaria’); en cambio, si recurres a la compasión racional, tu ética o moral es ‘liberal’ (‘ilustrada’, ‘moderna’).
    
    Supongamos que lo has planteado bien. Es falso, pero supongamos.
    
    Con mi sistema tienes:
    
    – moral (caso a)
    – ética (caso b)
    
    Con tu sistema tendrías:
    
    – ética o moral ‘tradicionalista’ (‘conservadora’, ‘reaccionaria’)
    – ética o moral ‘liberal’ (‘ilustrada’, ‘moderna’)
    
    ¿Por qué ser tan imbécil para usar un rosario de cinco expresiones si lo puedes hacer con una?
    
    Pero ademas es tan falso que cualquier lactante se daría cuenta de que es falso.
    
    Compasión (un sentimiento) racional, resulta una idea bastante de carcajada. Pero como ni la compasión, ni la razón, tienen nada que ver con lo liberal ni con lo moderno, es absolutamente subnormal llamarle compasión racional a algo que produzca lo que es propio de lo liberal y/o moderno.
    
    Peor. Nada impide que lo que quiera que llames liberal, o moderno, reciba un código de opinión heredado de un mito.
    
    Y peor todavía. Como «mito heredado», y «compasión racional», son dos fenómenos enteramente distintos y no relacionados, es perfectamente idiota, y muy muy impreciso, que designes con el mismo término el producto de dos fenómenos tan diferentes. ¡Porque son distintos productos!
    
    Resumiendo. Vete donde hablen con lenguaje común, o donde piensen con tus prejuicios, o donde se puede poner en boca de cualquiera lo que no dice, porque aquí solamente nos haces perder el tiempo.
2. Marod Says:
  
  diciembre 17, 2019 at 1:23 pm
  Muy corto Rawa, que tengo mucho que leer/responder:
  
  La moral imbricada en el OJ, es básicamente los DDFF (título I, capítulo II)
  Vida, integridad, libertad de expresión, igualdad formal, etc etc etc, y de las normas de derecho positivo en las que se «destile»
  El ejemplo más típico es el nudismo. Que cuenta con la protección constitucional (como ideología), pero que encuentra el límite en la moralidad pública. ¿dónde?
  
  Artículo 185 código penal:
  El que ejecutare o hiciere ejecutar a otra persona actos de exhibición obscena ante menores de edad o personas con discapacidad necesitadas de especial protección, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses
  
  Yo acepto el Derecho positivo. Si la norma está dictada por el procedimiento previsto, respeta su ámbito jerárquico y no contraviene disposiciones de rango superior, como si dice misa de 12.
  1. Rawandi Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 3:19 pm
    Yo acepto el Derecho positivo.
    
    Vaya, ahí diferimos tú y yo. Yo únicamente acepto el Derecho positivo que se basa en los valores demoliberales.
    Por ejemplo, yo no sería feliz en la Alemania nazi. Si un Derecho positivo establece que hay que perseguir a los judíos, entonces en mi humilde opinión ese Derecho positivo es una mierda.
  2. Marod Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 6:47 pm
    A ver, yo me he educado y criado en esta sociedad democrática (nací en 1975), por lo tanto son «mis valores».
    
    Lo que pasa es que no suelo hablar de mi. Si hubiera nacido en otro contexto y en otro tiempo, a buen seguro mis valores serían otros.
    Vamos, que sean «los míos» no quiere decir ni que no haya otros, ni que sean mejores, ni que yo los haya elegido entre otras opciones.
    
    Probablemente si me llamara Adolf y fuera un pálido rubio de los años 20/30 alemanes, hubiera votado a Hitler tan contento.
Vana Kala Says:

diciembre 16, 2019 at 5:37 pm
Muy interesante debate. A tenor de alguno de los puntos que ha abierto el hilo -y saliéndome del tema principal- tiempo ha hubo en redliberal uno que produjo uno de los hilos más largos que recuerdo, especialmente enfocado en la figura del matrimonio homosexual a propósito de su legalización. Tras muchas diatribas llegué a una conclusión, a modo de pregunta: ¿qué sentido tiene proteger un negocio jurídico -es decir, otorgarle ventajas- si su celebración no revierte en algo a la sociedad? En otras palabras, si el matrimonio monógamo se había protegido era porque beneficiaba al conjunto de la sociedad, facilitando un ambiente estable para la procreación y una cierta paz social al limitar el acceso a las hembras (la poligamia excluía a más individuos)

Si creemos que eso sigue siendo interesante, ¿no sería más lógico proteger el negocio jurídico sometido sólo a descendencia, al margen de su carácter (biológica o adoptada) y de las preferencias sexuales de los celebrantes? Un matrimonio que no cría a nadie da el mismo valor añadido que un soltero que no cría a nadie, y además supone ventajas fiscales y económicas de las que no gozan los solteros, tengan o no descendencia.

El matrimonio, entre otras cosas, supone una pensión en caso de viudedad. Cuando tener descendencia y que la mujer trabajara en casa era la norma, esto tenía pleno sentido. Pero hoy en día, con todos integrados en el mercado laboral, ¿por qué pensionar a un viudo que decidió casarse pero no tener hijos? Si el matrimonio fuera un negocio enteramente privado -entiéndase- , no importaría. Pero es un negocio regulado y protegido.

Saludos
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 16, 2019 at 6:54 pm
  Gracias, Van Kala, por darle nuevas dimensiones a la cosa. Un apunte:
  
  – ¿no sería más lógico proteger el negocio jurídico sometido sólo a descendencia, al margen de su carácter (biológica o adoptada) y de las preferencias sexuales de los celebrantes?
  
  Eso podría tener todo el sentido, pero creo que necesita dos condiciones para tenerlo.
  
  1. Que el único efecto de la institución del matrimonio en la sociedad sea el establecimiento de sociedades óptimas de crianza. Y tú mismo has apuntado otro posible efecto.
  
  – cierta paz social al limitar el acceso a las hembras
  
  Yo le llamaría, de una manera más cruda, repartir más distribuidamente el acceso a las hembras. Vaya, que lleguen a más.
  
  En principio sí conocemos sociedades polígamas, y eso excluiría la idea del reparto como necesidad para la establidad social. Lo que no tengo ni idea es en qué porcentaje son polígamas las sociedades polígamas. O sea, qué porcentaje real de «machos colgados de la brocha» tienen esas sociedades.
  
  Pero pillas la idea. Podría haber efectos más allá de la cría. Y no lo sé.
  
  2. Que la cría ideal sea «al margen de su carácter (biológica o adoptada) y de las preferencias sexuales de los celebrantes».
  
  Sé que hay unos cuántos estudios que pretenden haber demostrado esa indiferencia. Pero siempre hay muchos estudios que demuestran lo que queremos fervientemente creer, y no suelen ser muy indicativos de una realidad.
  
  Dejo los dos puntos como apunte.
2. Marod Says:
  
  diciembre 17, 2019 at 1:44 pm
  Vana Kala, la filiación se separó del matrimonio en todas las legislaciones occidentales. Precisamente para desvincular dos materias que no tienen porqué confluir. El emparejamiento (muy normal entre humanos) y la procreación (también muy normal). Lo que pasa es que lo de la filiación a veces coincide con el matrimonio y a veces no. La de hijos «bastardos» que hay por ahí sueltos.
  
  Esta premisa tuya es un tanto alegre «El matrimonio monógamo se protegió porque beneficiaba al conjunto de la sociedad»
  
  ¿Qué matrimonio? El de los Romanos, el católico, la institución antigua, la moderna? Estás generalizando una institución pre-jurídica (con miles de años de historia) y que tiene regulación diferente según cada sociedad y contexto. Ese mismo «matrimonio» del que hablas sirvió para:
  – Que no se puedieran casar negros con blancas/que sí
  – Que no se puedan casar entre diferentes castas sociales/ que sí
  – Que no fuera disoluble (prohibición divorcio)/ que sí
  – Que fuera heterosexual/ que no
  
  No has dicho nada. No sé de qué matrimonio hablas, ni quien decide que es «lo que beneficia al conjunto de la sociedad».
  
  Lo mío es más fácil de seguir porque yo hablo de un matrimonio concreto:
  El que se regula entre los artículos 44-48 del código civil.
  Y el 32 de la CE que sólo dice esto: «1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.
  2. La ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.»
  
  Mi ventaja es que no necesito a nadie que me diga lo que «beneficia al conjunto de la sociedad». Además, normalmente creo que quien osa a declarar lo que «beneficia al conjunto de la sociedad» me está contando un cuento. O es muy listo, pero entonces no hace falta democracia y esas pollas… que mande el listo ese que sabe lo que «beneficia al conjunto de la sociedad», no te jode 😉
  1. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 3:07 pm
    – Mi ventaja es que no necesito a nadie que me diga lo que «beneficia al conjunto de la sociedad». Además, normalmente creo que quien osa a declarar lo que «beneficia al conjunto de la sociedad» me está contando un cuento.
    
    Bueno, Marod, Van Kala te ha dicho algo erróneo.
    
    – El matrimonio monógamo se protegió porque beneficiaba al conjunto de la sociedad
    
    No puedes saber eso, pero sí sabes que el matrimonio polígamo ha resultado muy funcional para la supervivencia de muchas sociedades. O cuando menos, no disfuncional: ahí están.
    
    Pero tú también te equivocas, Marod. No es un «cuento» que ninguna sociedad histórica (duradera) tenga matrimonio arco iris entre sus instituciones. Es un hecho. O sea, sabes que «matrimonio convencional» es una estretegia que ha funcionado universalmente, y tienes fuertes motivos para pensar que otras estategias no han funcionado, ¡porque no ves ejemplos!
    
    ¿Quiere eso decir que no pueden funcionar *ahora*? No necesariamente; puede haber circunstancias nuevas que cambien la ecuación. Pero no es una posibilidad despreciable. También puede ocurrir que te importe una higa. Que prefieras kindergarten en mano, y al futuro que le den. Vale, bien. Pero esa opción tuya no es la única opción racional posible. Ni necesariamente la mejor.
plazaeme Says:

diciembre 16, 2019 at 6:38 pm
Me queda otro matiz para Marod. Pero como es nuevo, lo saco de los nidos. Toda esa historia del «no pleno derecho», que es la base del constructo del kindergarten, en realidad tiene un únco sentido. El sentimiento de agravio. Y toda la gimansia mental que usan, no es más que una racionalización bastante absurda para disimular que sólo se trata de un sentimiento de agravio.

Absurda, aparte de lo que ya hemos visto, porque no están defendiendo realmente que todos los posibles caprichos más o menos extraordinarios tengan cabida. Se dejan alegremente atrás a los pedófilos, a los bestialistas, a los polígamos, y a los onanistas (los lobos solitarios). ¿Por qué no va a querer Onán un matrimonio consigo mismo, y dejar de ser de «no pleno derecho?

Y si el problema es el agravio, ¿por qué no pedir, en vez de matrimonio para todas las cabras, matrimonio para nadie? Tiene el mismo resultado de eliminación del agravio. No, de hecho tiene mucho más resultado de eliminación del agravio. También se quitaría para todas esas otras cabras -de momento- no desagraviadas.

El problema es que para hacer eso, entraríamos en la discusión que deberíamos haber entrado, y se ha evitado con gran empeño. ¿Qué sentido tiene el matrimonio? ¿Por qué nos complicamos la vida con eso? Vaya, nosotros, y todas las sociedades humanas estables que conocemos. Yo estoy esperando que Marod, o Rawandi, nos lo expliquen. Y parece clave; solo conociendo el motivo o el sentido de algo, puedes saber lo que se puede y lo que no se puede hacer con ello.
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 16, 2019 at 7:10 pm
  Venga, me voy a enrollar. ¿Que sentido puede tener el matrimonio? Y voy a usar una generalización que hago para todo el fenómeno moral. La enorme ventaja de la automatización de las interacciones de bajo nivel. (Las que no necesitan mucho pensamiento ni conocimientos).
  
  Evitas que cada generación, y que cada grupo o familia busque ¡y encuentre! una solución -preferiblemente buena- para el nada trivial problema de la crianza, y el no menos trivial problema del acceso a pareja de reproducción. En vez de tener que enfrentarse al caso cada persona, se lo dan resuelto: mira, esto se hace así. Liberas una cantidad de recursos en términos de prueba y esfuerzo verdaderamente acojonante. Por no hablar en términos de la competición entre machos para conseguir «pussy».
  
  Si esto es así, parece un poco bobo dedicarse a «pensar» (inventar de nuevo), qué es lo mejor. ¿Según qué? ¿Según mi ideología; mi ética de gran pensador; la justicia universal; el «pleno derecho»? Joder, pues en vez de tanto pensar, parece como que basta con mirar. Mira lo que hay, y hay mucho donde mirar; mira las consecuencias en cada caso de lo que ves; y elige. Pero no. El kindergarten tiene la obsesión de que el mundo ha nacido con ellos, y que son ellos los que lo van a inventar … ¡y lo van a hacer a la perfección, a la primera!
  
  A mi me parece un poco sorprendente, pero igual da gusto y todo pensar así.
  1. Marod Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 2:03 pm
    Es que es una cuestión moral. Si no dejamos casarse con cabras, niños pequeños, etc es por la MORAL. Que sí, que actúa paralelamente al Derecho.
    
    Y tú vas a preguntarte para qué hacemos esta pollada del matrimonio. Me importa una higa. Las razones históricas, sociales, antropológicas y todo eso.
    
    Todo eso que has dicho «Evitas que cada generación, y que cada grupo o familia busque ¡y encuentre! una solución -preferiblemente buena- para el nada trivial problema de la crianza, y el no menos trivial problema del acceso a pareja de reproducción. En vez de tener que enfrentarse al caso cada persona, se lo dan resuelto: mira, esto se hace así. Liberas una cantidad de recursos en términos de prueba y esfuerzo verdaderamente acojonante»
    Vale igual para casarse dos individuos del mismo sexo.
    Manolo y Juan se quieren hacer pareja. Irse a vivir juntos y compartir gastos, alegrías, penas, en fin, esas cosas que hacen las parejas.
    Pues la institución social para hacer eso se llama matrimonio. Y es la que hace que tengas acceso a algunos beneficios (permiso por matrimonio, beneficios fiscales si tu cónyuge no tiene rentas superiores a X, pensiones, etc etc). Ya está resuelto
    
    La única piedra del camino es la moral. la exclusiva heterosexual del matrimonio tiene causa en las complejas razones morales que se han dado a lo largo de la historia. Y como van cambiando, van cayendo:
    -cayó la del matrimonio interracial
    -cayó la del divorcio
    Y conforme la sociedad cambié, caerán otras y se impondrán otras nuevas.
    En la antigua Roma la edad normal del matrimonio era de 13 años más o menos. Eso hoy día, se llama pederastia. Ese límite moral nació en la modernidad. Unos vienen y otros van. La institución sigue en pie, no obstante. No se ha acabado el mundo.
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 4:19 pm
    – Y tú vas a preguntarte para qué hacemos esta pollada del matrimonio. Me importa una higa. Las razones históricas, sociales, antropológicas y todo eso.
    
    Pues es bastante acojonante lo tuyo. Es completamente obvio que lo hacemos por costumbre. Porque lo hacíamos. Y lo cambias según la ocurrencia del monento que sea, sin tener ni idea de si cumple alguna función que vas a joder con el cambio. Como irresponsabilidad es difícilmente superable. Puede que sea muy kelseniano, pero no puede ser más irresponsable.
    
    También puede que sea muy kelseniana tu absoluta falta de sistematiación en el pensar. Pero eso hace, precisamente, que no puedas ver un sistema que esté operando.
    
    – La única piedra del camino es la moral. la exclusiva heterosexual del matrimonio tiene causa en las complejas razones morales que se han dado a lo largo de la historia. Y como van cambiando, van cayendo:
    -cayó la del matrimonio interracial
    -cayó la del divorcio
    Y conforme la sociedad cambié, caerán otras y se impondrán otras nuevas.
    En la antigua Roma la edad normal del matrimonio era de 13 años más o menos. Eso hoy día, se llama pederastia. Ese límite moral nació en la modernidad. Unos vienen y otros van. La institución sigue en pie, no obstante. No se ha acabado el mundo.
    
    Los cojones. Entre los elementos del matrimonio en las distintas culturas, como entre todos los elementos de las culturas, hay de dos tipos. Los muy variables, que parecen aleatorios, y los muy universales. Y estás mezclando ambos como si fueran lo mismo. ¡Pero esa diferencia te dice que no son lo mismo!
    
    Da igual que una sociedad tenga un tabú racial, o que no lo tenga. ¡precisamente porque vemos sociedades con ese tabú, y sociedades sin él! No puede tener una ventaja / desventaja competitiva, porque no ha producido ningún efecto en la supervivencia de esas sociedades. Igual el divorcio. Pero la ausencia universal de matrimonio «arco iris», casi universal de antropofagia, y la también universal de asesinato «personal» intra-grupo, son exactamente lo contrario de los elementos variables.
    
    O sea, que efectivamente, unos vienen y otros van. Pero al contrario, hay otros que se han quedado siempre. ¿Y Kelsen, o Kindergarten, no son capaces de pensar que esa difencia en la permanencia no son una casualidad?
    
    Nota; la antropofagia está sólo «casi» universalmente rechazada. Pero los casos de no rechazo tienen todos la misma condición. Ausencia de acceso a proteínas animales. Así que la excepción no jode la regla: hay una razón de fondo, y no es casualidad.
2. Rawandi Says:
  
  diciembre 16, 2019 at 7:29 pm
  El sentido del matrimonio reside en la naturaleza biológica de nuestra especie. De todos los grandes simios (orangutanes, gorilas, chimpancés, bonobos y humanos), los humanos somos los únicos que tendemos a formar familias nucleares (padre, madre e hijos).
  
  El matrimonio defiende la familia nuclear, que es la unidad básica de casi todas las sociedades humanas. Desde este punto de vista, el matrimonio homosexual tiene pleno sentido porque muchos homosexuales también quieren constituir familias con hijos, hijos que pueden ser adoptados o biológicos (con o sin la ayuda de una clínica de fertilidad).
  1. plazaeme Says:
    
    diciembre 16, 2019 at 7:42 pm
    ¿Qué coño es la «naturaleza biológica» de una especie, Rawandi? ¿Lo que tienden a hacer? Vale, pues te cuento. La especie humana tiende a:
    
    – Hacer familias nucleares y (mucho más) familias extendidas
    – Hacer unidades de cría con parejas heterosexuales, con poligamia heterosexual, y con poliandria heterosexual.
    
    Y la especie humana NO tiende a:
    – Unidades de cría homosexuales.
    
    Entonces, desde este punto de vista, la «naturaleza biológica» de nuestra especie no puede dar pleno sentido a lo que quieres, ni de broma. Ni harto de grifa, ni como se te ocurra.
  2. Rawandi Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 3:59 pm
    Los humanos (tanto los hetero como los homo) tendemos instintivamente a formar uniones monógamas para tener descendencia. La poligamia la han practicado sobre todo gobernantes (el rey israelita David, Mahoma), pero en términos absolutos es una opción minoritaria.
    
    Sin esa tendencia instintiva de nuestra especie, el matrimonio (tanto el hetero como el homo) no existiría, ya que «carecería de sentido» haberlo inventado.
    
    Pero la justificación del matrimonio (tanto el hetero como el homo) reside en los valores éticos demoliberales, no en la filogenia de nuestra especie.
  3. plazaeme Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 8:00 pm
    Rawandi, eres un puto chiste. Pero sin gracia, porque para inventarse los hechos que coincidan con tu prejuicio, conviene inventar unos hechos que puedan colar. O sea, que no todo el mundo sepa que son falsos.
    
    ¿Me puedes decir cómo pueden tener descendencia los homosexuales …. con homosexuales? ¿O lo que crees es que no tienen descendencia? ¿Y cómo puede ser, con tu esquema, que las mujeres se reproduzcan el doble (80%), que los hombres (40%). Y eso de término medio, porque en algunas sociedades la disparidad es muchísimo mayor.
    
    Y lo de la poligamia sólo para algunos reyes históricos, ya es de traca:
    
    https://en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_polygamy
    
    Eres un coñazo infumable. En vez de tener la curiosidad de ver cómo es el mundo, solo tienes la obsesión de inventarte un mundo que coincida con un pensamiento tópico que has adquiridode otros. Lo que no entiendo es qué cojones haces aquí. ¿Por qué te iba a interesar esto, que está tan en las antípodas de lo que te motiva?
Al Says:

diciembre 17, 2019 at 12:30 pm
Aquí están en otra discusión entre feministas/marxistas versus trans sobre sexos/géneros poniéndose denuncias por delitos de odio y llamándose de todo menos bonitas.
O de como a fuer de ser tan progresistas acaban siendo cavernícolas pedofrastras.

La implosión de la ideología de género.

https://www.actuall.com/familia/feministas-contra-trans-o-la-implosion-de-la-ideologia-de-genero/
Marod Says:

diciembre 17, 2019 at 6:33 pm
Con permiso, me salgo del anidado. A ver si reorganizo esto un poco.

Al final nos estamos fijando en una institución concreta (el matrimonio), aunque mi entrada era más general, nos sirve como ejemplo.

Voy a aventurarme a enunciar las posturas que se han expuesto, a ver si puedo centrarme en una crítica constructiva a cada una de ellas.

Básicamente, son dos (o una con dos análisis diferentes)

1. Aquellos que sostienen que el matrimonio tiene una finalidad concreta, y que debe buscar el «beneficio del conjunto de la sociedad». La institución como herramienta «social» para obtener un fin beneficioso (condiciones de reproducción y crianza).
Esta posición ve amenazada la institución si se permiten cambios que impliquen circunstancias ajenas a ese «beneficio social». Son aquellos que insisten en decir que si los transexuales se pueden casar, no hay motivo para no casarse con una cabra.
Crítica a esta posición:
– El matrimonio, hoy día, no tiene absolutamente ningún efecto sobre la filiación. No hay ninguna diferencia de ni protección ni de trato entre un hijo marital y otro extramarital. Son exactamente la misma cosa, y gozan de los mismos derechos y obligaciones. Por lo tanto, si nuestra legislación moderna ha dejado de establecer diferencia alguna entre hijos maritales y no maritales…la institución entera podría irse a tomar por culo, que no hace falta para nada (bueno para su objetivo ideal, o sea criar chiquillos y chiquillas).
– En el fondo, lo que se está es equiparando a los LGBTI con los follacabras. Creo que no estamos viendo que la razón alegada es puramente moral. Es un como «ahora los homosexuales se casan, pues no hay razón para que se casen con una cabra». Sí, joder. Sí que la hay. No te puedes casar con una cabra porque nuestra moral en ESTE CONTEXTO social no lo permite. Y si no lo hemos permitido hasta ahora (el matrimonio NO heterosexual) es por razones morales. Porque efectivamente los homosexuales, los transexuales y todas esas personas, eran «enfermos», «desviados», «depravados» o iba «contra natura».
Si queremos mantener coherencia hay que seguir el mismo discurso. Que es lo que hizo el Chief Roberts en su voto particular. Oponer la tradición de cada Estado como razón suficiente para justificar el rechazo al matrimonio NO heterosexual.

2. En una línea parecida, la otra posición (creo que es la de Plaza) es la que nos dice que la institución (matrimonio en este caso) no se diseña para atender las demandas personales (los gustos/caprichos), sino que surge (de forma heterónoma) en todas las sociedades. Y que lo hay que ver es la ventaja que obtienen dichas sociedades en función de las características que se establecen en cada institución.
Aunque el resultado sea el mismo, que no es otro que mantener la institución marital reservada a la heterosexualidad, cambia la perspectiva.
Para mi, es más correcta, porque no suena tanto a «razones naturales» (de una moral verdadera y superior), sino a «prueba-error». Moral como usos y costumbres de cada sociedad en cada momento histórico. Y ver qué notas (características) han permanecido en toda su evolución en sus diferentes formas.
Crítica a esa posición:
– La moral (como normas salidas del uso y la costumbre) es no dirigida. Y normalmente previa a la ley.
Efectivamente, no tengo ni puta idea de lo que puede pasar al introducir la diversidad de género en la institución del matrimonio. Pero sí sé que se ha producido en varias sociedades diferentes en una época concreta (Sociedades occidentales democráticas / siglo XX). Y cumple la misma premisa. Primero surge de forma espontánea en la sociedad, y luego la Ley procura encauzar eso.
Es decir, las parejas homosexuales empezaron a convivir y a comportarse como parejas funcionales antes de que las leyes permitieran el matrimonio «same-sex». Hay toda una labor social previa que pasa de considerar a los LGTBI como enfermos o depravados, a considerarlos ciudadanos sanos y funcionales. De provecho vamos, que curran, pagan impuestos, sacan su basura, pasean por los parques, votan, y esas cosas.
Primero se produce el reconocimiento «de hecho», y luego esos colectivos exigen poder ejercer TODOS sus derechos civiles en las mismas condiciones del resto.
La ley no está creando morales nuevas, sino está recogiendo situaciones de hecho que hasta ahora no se habían contemplado porque no eran aceptadas moralmente. Igual que no cabía en la moral de Alabama que un negro se casara con una blanca. Aunque follaran y vivieran juntos a escondidas.
– No deberíamos descartar los derechos fundamentales (o gustito de la gente, como los llamas tú 😉 ) tan alegremente. Los principios de igualdad formal, integración, libertad…son, como dice Rawandi, la expresión de los principios «morales» de nuestro tipo de Sociedad. Lo que nos define como civilización, vaya.
Están ahí para estar por encima (jerarquía normativa) de todas las normas y disposiciones de menor rango que se te puedan ocurrir, y servir como salvaguarda PRECISAMENTE contra toda norma moral o jurídica que intente contravenir sus disposiciones.
Y las razones de practicidad, oportunidad o prudencia no sirven para poder pasar por encima de la constitución. Al contrario, es necesario que los tribunales realicen un examen de la norma concreta y lo comprueben (por mucho que alguno crea que eso signifique que el poder judicial invade al legislativo)
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 17, 2019 at 8:54 pm
  Por lo que a mi respecta, no me has entendido lo de la ley haciendo de moral. Culpa mía, por mezclar cosas. No se trata de que lo hace cuando mete arco iris en matrimonio; sino cuando prohíbe pensar (o que se note que lo piensas) otra cosa. Por ejemplo, el pastelero famoso.
  
  Podemos salirnos del matrimonio un momento, y entrar en lo transexual. Y claro, una cosa es una transexual maciza, que igual hasta no te das cuenta que no es una tía, y otra cosa es un esperpento infumable vestido de mujer. Imagina una empresa, que al esperpento le contratan de auxiliar administrativo, a trabajar en un espacio en el que hay mucha gente.
  
  Bien, tiene sus derechos fundamentales y tal. Y es una joda si sus compañeros de trabajo ponen mala cara. Y ni te cuento si el jefe le dice que se vista «normal», con la excusa de que realmente el ambiente es un cante.
  
  Aquí tienes un situación en la que la ley está usurpando la moral. La moral real es lo que hace sentirse a la gente incómoda. ¡Y por eso se siente incómoda! No lo han elegido; han sido programados para sentirse incómodos. Pero la ley les prohibe que se note su incomodidad (derechos fundamentales, igualdad efectiva, blablaba). La ley está creando literalmente un tabú, que además está chocando contra otro tabú.
  
  Yo creo que es una situación muy novedosa. No tenemos experiencia de cómo digerirlo. Y saldrá … lo que salga. No se puede saber.
  
  Y no he descartado ningún derecho fundamental, ni siquiera ningún gustito. Digo que la forma de aplicarlos puede tener consecuencias … imprevistas para lo que los aplican. Y una de ellas puede ser Trump, que mira tú la gracia.
  
  Y no, esa forma de aplicar esos derechos no definen «nuestra civilización». Mi civilización no es un ápice diferente de la de -por ejemplo- Huxley. O incluso Jovellanos. Tiene variaciones dentro del mismo tema, claro, pero si la mierda psomo es «una civilización», te puedo asegurar que no es «mi civilización». Huxley o Jovellanos no se enfrentaban a esos problemas. Es … otra cosa.
  1. Marod Says:
    
    diciembre 17, 2019 at 11:34 pm
    Bueno claro, la ley no se hace pensando en los extremos, intenta abarcar todo el espectro.
    Es decir, no se hace ni pensando en trans maciza, ni en trans ridícula. Hay muchísimos hombres ridículos y mujeres ridículas sin falta de travestirse. La ridiculez (en el vestir, en el hablar, en la higiene o el aspecto) es una cualidad de las personas (en algunas pocas más constante de lo normal) y podrá justificar o no, determinadas diferencias de trato o imposiciones.
    Todo este tipo de discriminaciones personales, o acusaciones de discriminación concretas hay que verlas en particular.
    Habrá que estar a cada caso concreto.
    La gente no tiene porqué sentirse incómoda en plan Fuenteovejuna, todos a una. Habrá gente que tenga el umbral de la incomodidad demasiado bajo.
    Ese paso constante del individuo al colectivo hace que esto sea un tanto farragoso
    Que el colectivo de homosexuales no tenga ningún impedimento legal para casarse no significa -ni muchísimo menos- que eso justifique que Manolo y Juan se puedan presentar ante el funcionario disfrazados de Freddy Mercury y borrachos como cubas.
    Que el imbécil de Juan salga del juzgado de Paz llamando homófobos a los funcionarios esgrimiendo la igualdad de trato, no significa que tenga razón. Y que un político o un tertuliano difundan el caso de Manolo y Juan y se solidaricen con ellos pues tampoco. Eso demuestra la capacidad humana por ser idiota. Poco más. Y ahí las leyes no pueden entrar, porque no se puede regular lo necesario ni lo imposible 🙄
    
    Lo que pasa es que, como recordaba Roberts en su voto particular, no hay que olvidar que estas «aperturas» legales se hacen sobre la tradición reinante.
    Y sí, es posible que la vanguardia de la Sociedad empiece a ver «normales» o inofensivas determinadas conductas o condiciones humanas…pero eso no es TODA la sociedad. Un Roberts sin adornos hubiera dicho algo así como que en NewYork serán to lo modernos que quieran, pero allá en Míchigan no les hacen ni puta gracia los hipsters 😁
    Con todo, creo que en una cosa estamos razonablemente de acuerdo.
    Las leyes (y la política) van demasiado deprisa y abarcan demasiada población para que los mecanismos morales puedan llevar el compás (sin mucho retardo).
    Lo que no estoy tan seguro es que esto sea algo inédito en la sociedad. O bueno antes, lo resolvían a Hostias (la que lió el Lutero, por un quítame allá esa bula) y ahora hacemos esto de la «ingeniería social».
    
    Ah!, Y Jovellanos habría muerto con Twitter! 😂😂
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 12:56 am
    Es que no te estoy hablando del extremo. El extremo es Bibi Andersen. Lo normal es el esperpento infumable. Y ya has convertido la cosa en lo que no es. Un ridículo, como cualquiera puede ser en cualquier momento. Y la gente no tiene porqué sentirse incómoda en plan Fuenteovejuna, todos a una.
    
    Que sí, cojones, que sí. Que estamos hablando, precisamente, de tabúes. Un tío feo y vulgar con faldas puede ser ridículo, pero también es tabú. Un tío «maciza» no tendrá nada de ridículo, pero tendrá todo de tabú. Y el tabú, en la medida que esté en función, es exactamente Fuenteovejuna. O amplísimo Fuenteovejuna. ¡Porque si no fuera Fuenteovejuna, no sería tabú! No tendría ninguna función, ni estaría haciendo nada.
    
    ¡Pues claro que Nueva York y Oregón! Y dentro de Nueva York, un bar «del ambiente», o un bar de menúes de trabajo de oficina. ¿Se comporta, incluso se viste, la gente igual en un sitio que en otro? Ni de coña. Porque estan funcionando códigos parciales diferentes. Al final, moral. Entra con chaqueta y corbata, y preferiblemente caros y «guapitos», en un bar de Ángeles del Infierno. Y verás a qué hostia sales … si consigues salir sin hostias.
    
    – Lo que no estoy tan seguro es que esto sea algo inédito en la sociedad.
    
    Aparentemente, sí. Eso dicen los que miden esas cosas. Jamás ha habido una división en nuestras sociedades como la que se ve en este siglo. Ya no hay rivales políticos; hay enemigos irreconciliables, literalmente «el mal» los unos para los otros. Y a nadie se la había pasado por la cabeza la posiblidad de que en su seno surgieran con fuerza fenómenos como Le Pen o Trump. O Absacal, que está todo el mundo acojonado ahora: ¿cómo ha podido pasar eso? Pues jugando, campeón, jugando.
    
    Sí; eso ha pasado, con toda probablilidad, jugando con los tabúes. Con la monada de la izquierda de dedicarse a crear y a lanzar tabúes contra la derecha. Hasta que la derecha, claro, arrinconada, ha dicho: ¿tabúes a mi, a estas horas? Pues verás, majo, que yo también tengo unos cuántos con los que puedo defenderme. Y así estamos, a «tabuazo» limpio.
    
    Ah, que no, que es que el marco jurídico Superior -dice Marod. ¿Sí, eh? ¿Y a dónde crees tú que va a ir a parar el marco jurídico superior a este paso? Sigues pensando que la sociedad la hace la ley, y sin saber que para que haya una ley, o una democracia sin ir más lejos, tiene que haber una sociedad en primer lugar. O no funciona.
    
    Antes había, por puta costumbre, y por sensatez, un cuidado con la tradición. (Tradición, costumbre, y moral, son esencialmente lo mismo). Y era un coñazo bastante notable, porque no hay nada más aburrido y menos estimulante que la puta tradición. Tampoco es que fuera ni inmutable, ni intocable. No; cambiaba por sí misma, y a menudo se «tocaba» desde fuera. ¡Pero siempre con cuidado! La gente no tenía ideas posmo sobre la sociedad, y sabía que era jugar con fuego.
    
    Ahora los genios pensáis que las sociedades no tienen su dinámica, y su hacerse a sí mismas, y creéis que con buenas ideas, buenas intenciones, y marco juridico superior fetén, podéis hacer de dioses en la sociedad. Pues que los dioses nos pillen confesados, porque si dependemos de los aprendices de dioses, lo llevamos claro.
  3. Marod Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 12:48 pm
    Es lo que digo, que las pintas (o actitudes) del nota tienen que ser muy radicales para generar un tabú tan enorme que haga sentirse incómodo a todo el entorno.
    La imagen de una Drag Queen, o algo del estilo. Pero una persona normal, vestido normal, con una actitud normal… no genera ese tabú ni de broma.
    Piensa que son personas acostumbradas a «estar escondidas en armarios», saben pasar desapercibidos.
    Dos tíos besándose en el parque. Hace 40 años corrían el riesgo de provocar un tabú tan enorme que podían desde caerles una somanta de hostias, hasta que se los llevara la policía a «explicarles» lo del escándalo público.
    40 años después, hoy en día puedes ver por la calle dos tíos de la mano y haciéndose cariñitos, y no pasa nada. Nadie les va a intentar agredir, y si lo intentara la Policía se llevaría detenido al agresor y no a los agredidos.
    Sí, ciertamente, habrá gente que al verlos sienta esa incomodidad, pero no dice ni mú. El tabú de hace 40 años ha perdido mucha intensidad, y no ha sido precisamente por su reconocimiento legal (2005).
    
    No sé quien mide estas cosas. Aunque no entiendo muy bien a qué se refiere.
    Los humanos llevan a hostias por diferencias morales desde ni se sabe. Apunté antes la que se lió en Europa en el siglo XVI a cuenta de la reforma protestante. Ya te digo, ni ingeniería social ni pollas… a espada y fuego!
    Luego ya en el principio del siglo XX, Europa se convirtió en un polvorín con las principales potencias compitiendo a ver quien la tenía más larga y meaba más lejos. La cosa empeora, en el período de entreguerras, y con la revolución soviética asentada y los fascismos europeos se lió una pajarraca aún peor.
    Quiero decir, tenemos un pasado extremadamente violento.
    El cambio «social» más intenso de la época contemporánea después de la Revolución Francesa, es la IIWW. Reorganiza literalmente el equilibrio de poder, y sobretodo formaliza y eleva a ius cogens los DDHH.
    Es en 1948, derrotado el fascismo y posicionados los soviéticos, cuando empezamos a darle importancia a esto de los DDHH (derechos civiles, si quieres). El triunfo de las democracias liberales (USA, GB, FRANCIA, etc) en el bloque occidental es el soporte de esa carta de Derechos civiles.
    En los 60, los afroamericanos estadounidenses empiezan a dar el coñazo en USA por un montón de cosas sociales que no podían hacer (ir a la escuela de blancos, subirse a los autobuses de blancos, casarse con blancas, votar sin necesidad de «padrino»). Pero sin esa declaración de DDHH salida del armisticio de la IIWW, no hubiesen llegado muy lejos.
    Y sí, no es lo mismo una guerra entre Estados que los tabúes internos de una sociedad. Pero piensa dos cosas:
    – Toda la legislación de la UE está armonizada, y todos (absolutamente todos) los estados democráticos liberales han firmado y ratificado la DDHH. Es la forma de identificarnos con unos valores comunes y tratar de evitar que volvamos a las andadas (bueno, a las andanadas… de hostias).
    – En un nivel interno, España tiene el record de guerras civiles entre el XIX y el XX. De Europa occidental somos el país peor avenido de lejos. Y la Constitución del 78 ya ha superado la «pax» fachita de Mingorrubio. Tiene mérito.
    
    Termino con esto tuyo: «Ahora los genios pensáis que las sociedades no tienen su dinámica, y su hacerse a sí mismas, y creéis que con buenas ideas, buenas intenciones, y marco juridico superior fetén, podéis hacer de dioses en la sociedad. Pues que los dioses nos pillen confesados, porque si dependemos de los aprendices de dioses, lo llevamos claro.»
    
    Por supuesto que las sociedades tienen su dinámica. La moral no es algo que podamos suprimir. Pero sí podemos encauzarla y meterla en una jaula para que no se desfase. Lo hacemos con leyes y con ideas.
    Toda sociedad ha tenido esos «genios» que han querido conducirla a algún ideal.
    Es lo que hicieron los ilustrados con la religión. Sembrar la semilla intelectual, criticar y después dejar que los burgueses franceses utilizaran a la turba famélica para terminar con el Absolutismo, guillotina en plaza.
    Lo mismo que hicieron los soviets con los Zares rusos, los colonos americanos con los británicos y los demócratas americanos con los imperialistas japoneses (pepinazo en Hiroshima mediante)
    
    Primero pensar en un ideal social (el contrato social, anda que no se hicieron pajas mentales con eso), luego acopiar todo el apoyo posible entre la población, y por último establecer el marco jurídico que sirva para dirigir esa «nueva sociedad» hacia el ideal teórico que pensaron.
    
    Pues nuestros sistemas políticos (digo nuestros, los de occidente) que son los herederos de aquellos ilustrados que empezaron a hablar de contratos sociales, de libertad, igualdad y fraternidad, siguieron exactamente las mismas etapas/pasos que el resto de sistemas
    1- Parir un ideal social: basado en la preminencia del concepto individual (frente al colectivismos de otro tipo), que establece la dignidad de la persona, sus derechos civiles erga omnes (gobernantes incluidos) y un sistema económico basado en la propiedad privada y el capitalismo.
    2-Convencer del «cuento» a unos cuantos millones de sujetos y defender el ideal a sangre y fuego. Y ganar la guerra, por supuesto.
    3- Establecer el marco jurídico superior para dirigir la sociedad al ideal teórico.
    
    En el caso de los Estados Sociales de Derecho, esos artículos que reproduje en la entrada (10/14/9.2) forman parte del «ideal teórico»
    
    Los aprendices de Dioses están haciendo lo mismo que han hecho todos antes. Pasa que en vez de hacerlo despacio y con «poca gente», ahora lo hacen muy deprisa (cosas de la globalización y de la sociedad de la información) y con «mucha gente» (sólo la UE, unos 500 millones de fulanos y fulanas que hablan 23 idiomas diferentes y son católicos, protestantes, ortodoxos, judíos y musulmanes. Ahí es nada)
    
    Si te soy sincero, no creo ni que lo estén haciendo tan mal, oye! 😉
  4. Marod Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 1:12 pm
    ¡Ah! que se pasaba esto
    
    Estoy de acuerdo contigo en que Trump, Vox o Le Pen debe su éxito muy probablemente al hecho de «romper los cojones» con los mecanismos morales.
    Hitler ganó en Alemania en parte por «la humillación nacional» de la primera gran guerra y la asfixia económica a la que se vieron sometidos.
    Es un riesgo que corremos, pero precisamente ese «marco jurídico superior» es el que nos protege de Vox, ni aunque sacaran 150 escaños
    
    Dale otra vuelta, anda 😉
  5. plazaeme Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 9:03 pm
    – Dale otra vuelta, anda
    
    No me motiva mucho. Yo ya he sembrado el apliste que tal vez le sea de utilidad a alguien. Gracias por la tentación. Pero no se lo voy a forzar por el cuello a quien ha decidido que no le tiene que servir. Estupendo, ¿a mi qué? No es mi problema. Y cada uno contento con su tablón.
    
    Ni siquiera tiene sentido.
    
    – una persona normal, vestido normal, con una actitud normal… no genera ese tabú ni de broma.
    
    ¿Un hombre normal vestido de mujer normal, con actitud «normal» de hombre disfrazado de mujer, no es un tabú? ¿Te rodean todos los días en el autobús, o cómo es eso? ¿Tus hijos te preguntan si es mejor que vayan de hombre o de mujer? ¿Te lo planteas tú? ¿Y cómo justificas la respuesta; en que causalmente te apetece hacerlo de hombre, pero no sabes de dónde sale?
    
    Vale, Marod, pues no es un tabú.
    
    – Sí, ciertamente, habrá gente que al verlos sienta esa incomodidad, pero no dice ni mú. El tabú de hace 40 años ha perdido mucha intensidad, y no ha sido precisamente por su reconocimiento legal (2005).
    
    ¿Siente incomodidad pero no deja que se note? ¿Precisamente toda esa gente maleducada, de cuyas más nimias incomodidaddes nos tenemos que enterar hasta la extenuación? ¿Y cómo consigues eso sin un tabú, Marod? En este caso un contra-tabú, que es de lo que estoy hablando desde el principio. La política, apoyada por la ley, haciendo de moral … contra la moral que había. No se nos ocurra hacer discursos de odio … contra algunas cosas, porque los que son contra otras llevan premio.
    
    Los que miden esas cosas son obviamente los que miden esas cosas. las llamadas «ciencias sociales». Y se refiere al mundo actual, que coincide que es desde que se emipezan a medir esas cosas en modo industrial (en EEUU). Desde la 2ª GM. Y lo que tienes es una continuada convergencia entre ideologías (entre partidos de derecha e izquierda), hacia lo que se ha venido llamando «consenso social-demócrata». La aceptación por todos de (1) las virtudes del estado de bienestar y la redistribución, y (2) las virtudes del marcado en la asignación de recursos. Al punto que tenían que hacer virguerías para presentar unas políticas económicas que aparentaran una diferencia mínimmente sustancial. Hasta que la izquierda descubrió el truco de hacer «revolución moral». (El término me lo he sacado de la manga). Y -por ejemplo- Obama y Hillary pasan en cuatro años, literalmente cuatro años, de estar en contra del matrimonio arco-iris, a marcar como pecadores inmorales (y deplorables, etc) a los que seguían en contra de lo que ellos acababan de estar.
    
    Pero no, nada, todo esto es normal. Mira las guerras de religión de los siglos pasados, o los romanos crucificando cristianos. Tenemos un pasado extremadamente violento. Seguro, pero yo hablo de sociedades divididas en un grado desconcocido en *nuestra época* (desde 1950), y de los listos hablando del fin de la historia; y tú hablas de violencia entre sociedades internamente homogéneas, o de, precisamente guerras de religión.
    
    Pues vale, Marod. No hay nada digno de atención. Nada ha cambiado, a pesar de toda la literatura especializada tratando de explicarse qué cojones es lo que ha cambiado, que no esperaba nadie.
    
    Qué sí, hombre, que todo esta muy armonizado. La cuestión no es esa; la cuestión es por qué está saltando la armonía por los aires. Pero seguro que en realidad no está saltando, porque tenemos un pasado muy violento. Chupi.
    
    – Por supuesto que las sociedades tienen su dinámica. La moral no es algo que podamos suprimir. Pero sí podemos encauzarla y meterla en una jaula para que no se desfase. Lo hacemos con leyes y con ideas.
    
    Muy bien, pero yo te estoy hablando precisamente de lo contrario de meter la moral en una jaula. De sacarla de la jaula. De inventar e imponer una nueva moral (lo de imponer sobra, porque eso es lo que hace *toda* moral), para ganar poder a lomos de media sociedad contra la otra media. ¿No te estoy señalando leyes que sacan la moral (vaya, una moral) de la jaula? ¿Crees que terrorismo machista, violencia de género, el violador eres tú, es una forma de meter la moral en la jaula? ¿En serio? ¿Qué sentido tiene que me hables de meterla en la jaula? ¿Qué cojones han metido en la jaula; los crucifijos? ¡Meterla es lo que yo quiero, y de su salida es de lo que protesto! Pero meterlas todas; no meter las de tu adversario, para lanzarles la tuya. Leches, que estoy decribiendo una guerra o cruzada moral, precisamente.
    
    Y no me vengas con la historia de las demoracias liberales, y -¡manda cojones!- con el concepto individual y los derechos civiles. Una historia muy bonita que acaba en … ¿esto? Porque «esto», que es de lo que estoy hablando, es justo lo contrario de la historia que quieres contar. La «dignidad» no es de la persona; es de un colectivo (una «identidad»), supuestamente víctima, cuya imaginaria calidad de víctima le da un extra de dignidad sobre el puto y completamente marginado individuo a secas. Y no mencionemos, ademas de la «dignidad» ahora en manos de no-personas, otros pequeños detalles también relevantes en el origen de tu cuento, como la libertad de expresión y pensamiento (en realidad es lo mismo), o la necesidad de la crítica para el mejorar el conocimeinto. Esas cosillas. Porque nos va a dar la risa.
    
    – Si te soy sincero, no creo ni que lo estén haciendo tan mal, oye!
    
    Si arrancas en la Ilustración y llegas hasta aquí, y trazas una línea recta, a mi tampoco. Pero esa es la forma perfecta para NO saber lo que está pasando *ahora*, si se da al caso de que ahora pasa algo que no venía pasando. O sea, puede ser una forma perfecta de engañarse.
    
    Pero estamos hablando en paralelo, Marod, De mundos no conexos.
    
    – Es un riesgo que corremos, pero precisamente ese «marco jurídico superior» es el que nos protege de Vox, ni aunque sacaran 150 escaños
    
    No creo que el problema sea Vox; Vox es un síntoma. El problema es lo que ha producido que esos fenómenos estén en la cresta de la ola. Y no necesariamente tienen que ser los únicos síntomas que produzca el problema.
    
    Tú puedes tener tanto «marco jurídico superior» como gustes, que si por debajo de él no tienes una sociedad funcional, no servirá de nada.
  6. plazaeme Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 9:29 pm
    Añado una cosa para que se entienda mejor:
    
    – La política, apoyada por la ley, haciendo de moral … contra la moral que había.
    
    Son dos cosas muy muy distintas lo que decías tú que pasa, pero no pasa. Eso de «meter en una jaula» y «civilizar» la moral. Y lo que está pasando de verdad; una guerra entre morales distintas. Entonces me hablas de un mundo que no es el mundo que vivimos. No vivimos en un mundo de moral relajada; sino en uno hipermoralizado. Y encima, en estado de guerra moral.
    
    No tiene nada que ver lo que quieres imaginar, y lo que hay.
  7. plazaeme Says:
    
    diciembre 18, 2019 at 10:31 pm
    – No vivimos en un mundo de moral relajada; sino en uno hipermoralizado
    
    Ya que es de hoy, y me lo acabo de tropezar, lo traigo de ejemplo. Pero no es nada que no pase todo el rato:
    
    Impiden a un profesor de la UAM impartir una conferencia en la UPF sobre los transexuales
    
    «Venía a un evento académico y agradezco a los maestros que me han invitado. Es posible que yo no sea la mejor persona para intervenir en un acto así -para hablar de los transexuales-, hay gente que puede tratar mejor estas cuestiones y con más competencia profesional que yo. No tengo duda de esto. Pero con este acto -de boicot-, a mí se me ha prejuzgado. No se me ha dado ni siquiera la ocasión de comprobar si todas esas cosas que se leen ahí -en los carteles- son, o no, ciertas. Incluso si yo, en la entrevista -en El Mundo, el pasado mes de septiembre-, hubiera dicho algo denigratorio, no se me habría concedido ni siquiera la oportunidad de cambiar mi posición. Se me ha crucificado. Y creo que esto es inaceptable. Ninguna de las personas que ha intervenido en esta suerte de auto de fe me conoce.
    
    https://www.abc.es/espana/catalunya/abci-impiden-profesor-impartir-conferencia-sobre-transexuales-201912181846_noticia.html
    
    ¿Meter la moral en la jaula? ¿De verdad crees que eso es lo que estamos haciendo?
  8. Marod Says:
    
    diciembre 19, 2019 at 11:11 am
    Joer Plaza, pues es cierto que hablamos de cosas diferentes y no estamos sintonizando.
    Todo ese alegato inicial, brillante por cierto, habla de la hostigación «moral» (vamos a llamarla así) que sufren los sectores conservadores desde las posiciones «progres» en varios temas.
    Pero eso no es la Ley. Eso es gente opinando con mucha moralina, mucha corrección política y mucho tabú sobre ciertas materias sensibles en nuestra sociedad. Y te puede parecer una mala idea, o una idea con consecuencias peligrosas (cisma social) o, cuánto menos, desconocidas.
    Que supongo será lo que miden esos estudios.
    
    Entiendo que digas «Tú puedes tener tanto marco jurídico superior como gustes, que si por debajo de él no tienes una sociedad funcional, no servirá de nada», porque estás viendo la interacción entre ideas opuestas. Donde unos (conservadores) hablan de tradición y respeto; y los otros (progresistas) hablan de discriminaciones, prejuicios y postergación social.
    Pero, insisto, esto no es la Ley:
    «¿No te estoy señalando leyes que sacan la moral (vaya, una moral) de la jaula? ¿Crees que terrorismo machista, violencia de género, el violador eres tú, es una forma de meter la moral en la jaula? ¿En serio? ¿Qué sentido tiene que me hables de meterla en la jaula? ¿Qué cojones han metido en la jaula; los crucifijos? ¡Meterla es lo que yo quiero, y de su salida es de lo que protesto! Pero meterlas todas; no meter las de tu adversario, para lanzarles la tuya. Leches, que estoy describiendo una guerra o cruzada moral, precisamente.»
    Terrorismo machista es una expresión que no encontrarás en ninguna ley.
    Lo de el «violador eres tú» es una perfomance-protesta, no una ley. Por lo que se ve, en Galicia no ha calao tanto el tabú. Hay pululando un vídeo gallego, donde en pleno acto protesta se oye una voz masculina que dice «muy bien, ahora para casa que tenéis que hacer la cena»
    Lo dije antes, ese paso de lo individual a lo colectivo dificulta verlo bien.
    Ninguna ley llama violadores a los hombres en general, ninguna ley llama terroristas a los hombres blancos que sustentamos el hetero-patriarcado, ninguna ley llama asesinos a los toreros, ninguna ley dice que los gallos violan a las gallinas.
    
    Los artículos que cité no están para proteger a colectivos concretos. Están para proteger a todos aquellos colectivos que puedan ser objeto de persecuciones, discriminaciones injustas o coacciones sobre sus distintas libertades. No a los propios colectivos, sino a los individuos que los integran.
    Es decir sirven para las mujeres, para los homosexuales, para los católicos o para los ancianos. Para cualquier persona que por su ideología, condiciones personales, raza, etc pueda verse sometido a cualquier limitación en el ejercicio pleno de sus derechos individuales.
    
    Y sí, claro que son ciertos colectivos (mujeres, LGTB, animalistas, ecologistas, musulmanes, negros, etc) los que acuden en mayor número a buscar la protección constitucional. Cojones, porque eran los colectivos peor tratados (socialmente) hasta la fecha.
    
    No sé qué clase de discriminación podría alegar un tipo como yo (blanco, mediana edad, estudios universitarios, heterosexual y varón) en una sociedad como la mía. Puedo casarme, puedo adoptar, puedo ingresar en el ejército, y encima (estadísticamente) gano más dinero, nadie me mira raro, ningún policía me pide el DNI y no tengo ningún problema para alquilar un piso, pillar un taxi o cualquier otra cosa que se te ocurra.
    
    Lo mismo Jasmina Al-feorra sí tiene algunos problemas, dada su condición racial (mora), su religión (musulmana) y su orientación sexual (lesbiana).
    
    Voy a tomarme un café, luego sigo que hay más
  9. plazaeme Says:
    
    diciembre 19, 2019 at 1:37 pm
    Marod, claro que ningua ley dice terrorismo machista, ni el violador eres tú. No lo necesita: se llama ley de violencia de género. Ya ha establecido en el nombre la causa de la violencia, que, además de ser falsa, eres tú. O sea, la ley te está diciendo, no sólo lo que no puedes hacer, que es lo propio de la ley, sino que te está señalando a los malos. Que es lo que hace la moral.
    
    No te pongas estirado. Es obvio qe no voy a pretender que la ley esté haciendo lo mismo que hacen los cafres de las tribus morales. Lo que muestro es una acción conjunta entre una élite intelectual, una masa de cafres tribales, ¡¡¡con ayuda descarada de la ley!!! Y esa parte de la ayuda descarada de la ley es lo que ha cambiado el juego, porque es nuevo que la ley esté haciendo lo que normalmete es función de la moral.
    
    ¿Jó, tengo que escribir una novela para mostrar la diferencia de función entre ley y moral? Son novelas inútiles, porque se limitan a mostrar lo que unos ya saben, y entonces no necesitan la novela; y otros no van a querer ver nunca, novela o no novela.
    
    Pero creo que ya he puesto el «alpiste» suficiente. Para la ley, en principio, no hay buenos ni malos; la gente a veces hace cosas que tienen castigo, y aplica el castigo. Para la moral sólo hay buenos y malos. Personas buenas y malas, y pensamientos buenos y malos.
    
    Sabemos cómo lidiar con sistemas morales, porque lo llevamos haciendo desde las cavernas. Los maníacos del clima me llaman «negacionista», que no es más una etiqueta moral destinada a marcarme como objetivo de difamación ritual.
    
    La Difamación Ritual
    
    Y yo les llamo payasos por hacerlo, y demuestro que lo son. Pero puedo, porque sé muy bien que el efecto de esa etiqueta no traspasa la frontera de su tribu moral. Es como cuando Hillary les llama «deplorables» a la derecha, y Trump lo aprovecha y recibe así a los suyos en un acto: «Wellcome you all … deplorables!» Ha convertido el tabú en un totem, y gana las elecciones.
    
    Pero es muy distinto cuando te plantan violencia de género, o machismo estructural en la ley. ¡Porque han oficializado la difamación ritual! Por eso es clave distinguir el plano y la dinámica de la ley, de las de la moral. Porque no se juega con las cosas de comer, ni se llevan antorchas en un depósito de gasolina.
    
    – Para cualquier persona que por su ideología, condiciones personales, raza, etc pueda verse sometido a cualquier limitación en el ejercicio pleno de sus derechos individuales.
    
    ¿Te refieres por ejemplo a que los votantes de Vox no sean apestados sociales, desde la ley? Porque te recuerdo que hay propuestas, por ejemplo de una fiscal general de Valencia, en el sentido de penalizar el negacionismo de la violencia de género.
    
    Y lo de tu ejercicio pleno de los derechos individuales tiene cojones. Superar las barreras físicas que se consideren oportunas para ingresar en el ejército, no es ningún «derecho individual». Tampoco la velocidad que se considere necesaria para hacer los exámenes en la facultad de Matemáticas de Oxford. Porque de lo que estás hablando es del «derecho individual» a que no haya diferencias estadísticas entre grupos humanos diferentes. Y le llamas «pleno» a la eliminación imaginaria de esa diferencia. Un puto chiste.
    
    – Y sí, claro que son ciertos colectivos (mujeres, LGTB, animalistas, ecologistas, musulmanes, negros, etc) los que acuden en mayor número a buscar la protección constitucional. Cojones, porque eran los colectivos peor tratados (socialmente) hasta la fecha.
    
    Claro, claro. Como han sido los peor tratados, pero ya no lo son, necesitan una protección contra la discriminación que no tienen. Con «han sido los peor tratados» estás estableciendo una categoría moral. Estás marcando a los malos (los que trataban mal a los que antes eran peor tratados), con el pequeño detalle de que son los «malos» sin haber tratado mal a nadie en su puta vida. No son «malos» por haber hecho nada malo, y los «buenos» no lo son por haber sufrido un maltrato. O sea, no es lo que se espera de la ley, castigar acciones, sino de la moral: señalar a los buenos y los malos con independencia de sus acciones o experiencia personal. Para ser un filósofo del derecho, ni tan mal.
    
    – No sé qué clase de discriminación podría alegar un tipo como yo (blanco, mediana edad, estudios universitarios, heterosexual y varón) en una sociedad como la mía.
    
    Lo que yo no sé es por qué cojones se te ocurre la idea de tener que poder alegar una discriminación … ¡sin necesidad de mostrar una discriminación! James Damore, tan blanco, heterosexual y universitario como tú, mostró una discriminación como la copa de un pino. Le echaron de la empresa por demostrar que la ideología de género que es inculcaban, va en contra de toda la literatura científica especializada del ramo. O sea, una discriminación ideológica. Y un tabú, claro: no se puede hablar de esto. Pero resultaron ser una discriminación y un tabú permitidos … ¡y legales! Porque Damore no pertenece a un «grupo protegido», sino a un «grupo desprotegido». Donde se ve que la cosa no va de la discriminación que ocurra, sino de la categoría moral a la que se pertenezca. Y eso, ¡¡¡¡con la ley!!!
    
    No sé yo lo que interpretas con mi idea de que la ley está ejerciendo de moral, y que esa no debe ser su función, pero es muy difícil que el caso sea más claro que lo que tienes ante los ojos. ¿Es la primera vez que ocurre en la historia? No, ni de coña; pero la democracia liberal tendía a quitar toda esa mierda, y no a avanzar en ella. Así que toda esa historia que usas, procura usarla en el contexto adecuado.
viejecita Says:

diciembre 17, 2019 at 10:13 pm
Estáis hablando del matrimonio y de los hijos.
Os pongo dos ejemplos de ahora mismo :

– Manuel, un amigo de mi hijo pequeño. Se junta con una chica que tiene un niño. Tiene luego otro niño con ella. Pero ella se va. Ahora , desde hace ya unos años, él cuida de los dos chicos. Que le adoran. Cuando a ella le dé la gana, le quitará por lo menos al mayor. Que no es hijo suyo. Aunque el chico, a quien quiere es a Manuel.

– Javier, sesenta y tantos. Me cuenta que tiene la espalda hecha polvo. Me confiesa que tiene un hijo casado , y una nieta, pero también un hijo pequeño, y que se lo lleva a esquiar, y que ya no tiene edad para rehacerse de las caídas . Yo le digo que alguna pega tiene que tener el poder volver a empezar , y no como antes, que te casabas a los veinte, y era una condena de por vida, aunque no aguantases a tu contraria…Él se ríe y dice que desde luego.
1793 Says:

diciembre 19, 2019 at 12:07 am
Siempre habrá coacción en una sociedad. Siempre. Creer que un colectivo pueda funcionar espontáneamente por una especie de armonía preestablecida en donde los individuos encajen perfectamente pese a sus diferencias de intereses, capacidades o necesidades es utopía. No hay utopía que valga. La ley es moral siempre. Y represiva. Trata de regular relaciones intersubjetivas de acuerdo con valoraciones morales de bueno o malo. Pero de bueno y malo para la sociedad. Lo que puede ser bueno para el bolsillo de un individuo o un grupo de individuos (atracar un banco) es malo para la seguridad del conjunto de la sociedad; y de ahí la sanción legal. Los individuos tienen sus derechos dentro de la ley; nunca fuera o contra la ley. La ley es el Estado, el poder público. Así que la libertad es también el Estado. Libertad condicional, claro. Porque el legislador debe exigir una cierta conformidad a los individuos por encima de sus intereses particulares por el bien de todos. Yo no creo que los vicios privados hagan la felicidad pública, ni creo en la mano invisible, ni en ninguna otra fantasía del iusnaturalismo liberal. El individuo es creación del Estado. No es el individuo contra el Estado sino el Estado el que hace individuos que luego se hacen la ilusión de ir contra su creador. El Estado lo convierte en súbdito o ciudadano, en sujeto de derecho, según el grado de libertad personal que le conceda. Pero antes del pacto social no hay derechos y no existe individuo en cuanto tal. Una horda que se confunde con la naturaleza se rige por la ley de la selva. Por la pura fuerza sin ley. En la selva no hay individuos. En el fondo, civilizar es colectivizar: crear derecho en donde antes solo había arbitrariedad. Existe libertad individual porque existe un Estado que se limita a sí mismo y la concede graciosamente y educa en esa libertad no porque esa libertad sea inherente al hombre o fantasías por el estilo. Eso es una abstracción que no resiste la prueba de la realidad. Ahora colectivos históricamente discriminados exigen al Estado paridad de derechos. Me parece justo. Significa que la sociedad tolera y el Estađo afloja su control. Pero aflojar significa que lleva las riendas. Cuanto más compleja y plural se vuelve una sociedad el control estatal se hace mayor porque trata de dar respuesta a nuevas exigencias de grupos antes borrados del escenario público. Una reivindicación triunfante trae como consecuencia un tupido manojo legal. Y las leyes significan entre otras cosas coacciones, limitaciones y obligaciones. Nunca se ha hablado tanto de la libertad individual como ahora. Pues a más libertad más papeleo.
1. Tino Says:
  
  diciembre 19, 2019 at 10:43 am
  no sé a qué te refieres en la última parte, 1793. Estoy comentando la última parte de tu entrada. A saber:
  «Significa que la sociedad tolera y el Estađo afloja su control. Pero aflojar significa que lleva las riendas. Cuanto más compleja y plural se vuelve una sociedad el control estatal se hace mayor porque trata de dar respuesta a nuevas exigencias de grupos antes borrados del escenario público. Una reivindicación triunfante trae como consecuencia un tupido manojo legal. Y las leyes significan entre otras cosas coacciones, limitaciones y obligaciones. Nunca se ha hablado tanto de la libertad individual como ahora. Pues a más libertad más papeleo.»
  Pero da igual, supongo que es uno de los aspectos de admitir a esos grupos ignorados. Lo digo porque el matrimonio homosexual no trajo un tupido manojo legal. Pero supongo que hay otros aspectos que sí los traerá (cuando un transexual lo es, o cuando es mujer, los intersexuales que habla Marod, etc).
  Pero en el resto, completamente de acuerdo en el sentido que lo expusiste.
  Creo que Plaza, Marod y Rawandi se habían enredado en cuestiones gnoseológicas, epistemológicas y biológicas (porque discutían de dos en dos). Que tienen su interés, sin duda. Pero más reservado.
  Es lo que yo traté de decir en su momento, de una manera más simple, que no superficial. Quizás fui demasiado aséptico, y tengo la mala costumbre de dar por sobreentendidas muchas cuestiones.
  Creo que nuestra Constitución, a pesar de tener defectos muy acusados con el paso del tiempo, es un mínimo muy logrado para el tiempo en que fue pergeñada. Y solo hablo de las libertades sexuales, o de «género» como le gusta a Marod y a la ONU llamarlas (hasta el 2026 la RAE no va a admitir «género» como «sexo»).
  Y tenemos que tomar en cuenta que se redactó después de 36 años de autarquía,
  Y el sistema, teóricamente, es bueno. Como todos. Tenemos una constitución, un tribunal para vigilar su interpretación y aplicación, tres poderes independientes con injerencias específicas contempladas en el texto… En fin, una buena (muy buena) carta magna.
  El problema es cómo la utilizamos. Y eso es otra historia.
  Dado lo dicho, no veo ningún problema en regular lo que pide en cada momento la sociedad, con esos legendarios «inputs» «outputs» que estudiábamos en Derecho Político, en los que el político filtraba las peticiones del pueblo con lo «políticamente posible» y el estado lo matizaba con lo «jurídicamente factible». Pero, claro. Todo se puede desmadrar si el estado no ejerce su función. El Estado, perdón. No el gobierno ni los políticos. Todo el Estado.
  Y la función última del Estado es la convivencia. Sé que Marod es más de estado social de derecho, como reza la constitución. Yo soy más liberal, y por eso establezco el límite más alto. Ya no creo tanto en la intervención estatal para lograr la igualdad entre ciudadanos. Ni siquiera en nuestra admirada seguridad social. Mucho menos en el sistema de pensiones públicas, por supuesto, por las razones que ahora conoce todo el mundo.
  Y para garantizar dicha convivencia, siempre en el marco de los derechos de todo ciudadano, puedes darle al diferente todos los parabienes que no choquen con los derechos de los demás. Tan sencillo…
  De tal manera, y acabo el ladrillo, que yo también los dono para construir lo que os plazca, que se puede favorecer la libertad de «género» con todos sus colectivos, aunque sean de uno solo, si no desmerecen los derechos de los demás, lo que incluyen una utilización de los recursos públicos con objetividad y con sujeción a los intereses generales, bajo los principios de eficacia (economía), jerarquía, descentralización, desconcentración y coordinación con sometimiento pleno a la ley y el Derecho. Como quiera que estamos tratando de derechos fundamentales, tendrían que aprobarse con una Ley Orgánica y sus mayorías cualificadas. Esto es, los políticos tendrían que estar de acuerdo en el nuevo «género», darle un estatus, y que ese estatus no suponga que quitan derecho a la atención sanitaria, a la integración de extranjeros, a la enseñanza… y a las subidas de salario de todos los diputados, diputadines, senadores, consejeros, asesores y sus respectivos equivalentes femeninos
  1. 1793 Says:
    
    diciembre 19, 2019 at 11:56 am
    Es difícil dar una respuesta categórica al dilema de si es mejor un Estado intervencionista o menos intervencionista. Yo no tengo respuesta; depende de cada situación concreta. Aquí ya entran criterios no únicamente económicos sino también morales y políticos Preferencias nada objetivas. Si una persona considera que la igualdad es únicamente deseable ante la ley y que las medidas prácticas para conseguir una cierta igualdad social son contraproducentes porque engordan la burocracia y no obtienen los resultados apetecidos, pues es normal que se muestre contraria al Estado benefactor. Dese luego, en EEUU las medidas de discriminación positiva hacia la minoría negra no han conseguido en absoluto sacar a este colectivo del fondo de la pirámide social. Allí siguen. Orientales o judíos no necesitan de estas medidas porque sencillamente son más eficientes individualmente que los morenos. Por decir esto inmediatamente empiezan con el sonsonete de «racista.» El problema no es biológico, no es de «raza.» Aquí hay pautas educativas, culturales y familiares que benefician a unas comunidades y perjudican a otras. No todos los pueblos dan el mismo valor a la educación como medio de redención individual y ascensor social, por ejemplo. Otro ejemplo un poco escandaloso: en la verde Asturias 12.000 personas perciben el salario social sin trabajar. Hasta la administración asturiana lo reconoce. A esto se le llama favorecer el parasitismo social desde las instituciones, y con dinero ajeno. Pero en otros casos medidas de discriminación positiva, de inclusión etc pueden ser realmente necesarias para la buena marcha de la sociedad. Incluso se podría alegar que mejor que perciban un salario social que se lancen a la delincuencia. Al final, no es únicamente lo justo para el particular o el grupo específico lo que el legislador debe considerar prioritario, sino el equilibrio social global, el bienestar general. Al margen de la injusticia particular por sangrante que esta sea. Por eso decía que el Estado por liberal que sea colectiviza casi por inercia. En lo que no estoy de acuerdo es en la postura de estos liberales clásicos austriacos o no austriacos que todavía sueñan con volver al Estado gendarme de antes de 1914. Es un romanticismo nostálgico de poco vuelo, a mi juicio. A eso nunca se volverá porque con una sociedad más complicada y reivindicativa la administración no tiene más remedio que ampliar sus funciones. El individualismo y la autoafirmación llevan derechamente a la intervención porque e papá Estado quien se ocupará de deshacer el entuerto (trans,minorías de todo tipo, deudas históricas etc). Una sociedad más tradicional necesita menos del Estado porque ya se autorregula ella y las reivindicaciones son menores; una sociedad moderna y liberal exige más Estado en nombre de la libertad, lo que es paradójico pero cierto. En definitiva: la exigencia de derechos sociales es imparable; y en general positiva si se aborda con espíritu racional. Si no se atienden las exigencias acaba tarde o temprano por estallar el conflicto social radicalizado (ejemplo: Chile hace unas semanas). No es casualidad que Chile sea la sociedad iberoamericana más moderna, sofisticada y «occidental», con una democracia consolidada. Ya lo decía con pena Tocqueville: la democracia es populismo porque supone incorporar a la vida pública a las masas y las exigencias de la gente crecen exponencialmente. Soñar con gobiernos pequeños y virtuosos de notables como hacen ciertos conservadores es tontería. Al margen de que estos gobiernos distaron de ser justo en su época.
Maya y Marod | PlazaMoyua.com Says:

diciembre 20, 2019 at 3:25 pm
[…] actualidad ha entrado a saco en el último artículo de Marod [–>] y su discusión. Vaya, a lo […]
Rafael Fernández-cotta Says:

diciembre 20, 2019 at 5:49 pm
1793,
Dices «una sociedad moderna y liberal exige más Estado en nombre de la libertad»

Pués no. Para mi el problema reside en los costes de oportunidad que asumen los politicos al posicionarse ante los colectivos, cuyas reivindicaciones no se basan en la discriminacion que sufren hoy, sino en la que presuntamente sufrieron em el pasado. Si un colectivo condiciona su voto a las medidas que se le ofrezcan a cambio, pero el resto del personal no protesta ni niega al voto a quien favorezca al colectivo, entonces los politicos propondrán en sus programas medidas que favorezcan a los colectivos. Claro que a la poblacion general cada discriminacion positiva le supondrá un coste, que considera asumible hasta que deje de serlo cuando se sumen todos los costes que supone favorecer a todos los colectivos.

Y tengo muy claro que toda medida de discriminación positiva perjudica mas que a nadie al sujeto presuntamente favorecido. Ya nunca podremos saber si la ministra es ministra por estar capacitada o por ser mujer. Y el daño que el hembrismo, mal llamado feminismo infringe a la pareja y a la familia es imposible de cuantificar, pero presumo que es demoledor.

Otro ejemplo: El 8 ó 10% de las personas son homosexuales. Rara vez, en ningún sitio son perseguidos. Pero un tio peludo de 100 kg vestido de novia chirria. Y EL decide no salir del armario. A la gente le va a seguir chirriando diga la ley lo que diga. Que el tio esta incómodo por no poder ir con faldas y besar s aus novio en publico, pues lo siento, pero la ley no debe hacer nada para cambiar eso. Y toda invitación a que salga del armario supone violentar, tanto al que sigue en el armario como al resto de la sociedad.

Yo vivo en una sociedad donde la moral, y la ley, es en buena parte la imagen especular de las sociedades europeas. Y me siento muy satisfecho de que sea así. Se admite la poligamia y se consiente la poliandria, que de hecho es mas frecuente que la poligamia. Pero la ley no regula el matrimonio en la poliandría, porque no existe forma de determinar la paternidad. Y a mi como liberal me parece bien. En Europa a eso se le llama poliamor y es muy progre. Y el escandalo publico incluye lo que la gente entiende por escandalo publico. Pasearse con los huevos o con el coño al aire o que dos gais se besen en publico o drogarse en publico.

En cuanto a la poligamia, n África las medidas son mucho mas restrictivas que para la poliandria. El tio tiene que tener medios para mantener a las dos mujeres, que son libres de casarse o no, y tiene que hacerse cargo de todos los hijos. En cuanto a la poliandria, todas las mujeres no casadas tienen derecho a tener hasta 4 hombres sin que este mal visto. Los tios tienen que mantenerla, matandose de trabajar por un modesto salario para que ella viva como una reina. Y es un buen sistema para reducir la natalidad, porque las tias toman anticonceptivos. El trabajo que las telenovelas hacen al respecto es encomiable; Follar hace a las mujeres libres y modernas. Y ricas. Pena que penita pena que yo no tenga 25 años con un buen sueldo.

Claro que todo es subjetivo y fruto de la moral de cada uno. Como conclusión, el estado debe meterse lo mínimo en la vida de la gente. Que el limite a la libertad lo establezca la libertad de los demás.
1793 Says:

diciembre 20, 2019 at 8:39 pm
La pregunta que yo me haría sería la siguiente: ¿tiene un Estado de derecho que reconocer los derechos de las minorías aunque este reconocimiento pueda levantar escándalo en una parte de la sociedad? Yo creo que sí. A mí me importa muy poco o nada que la homosexualidad sea una tendencia sexual innata o una conducta aprendida o una mezcla de las dos cosas. Pero lo importante es que los homosexuales tengan exactamente los mismos derechos de los heterosexuales. Que puedan casarse, adoptar hijos y celebrar las fiestas que estimen de rigor. El Estado de derecho no puede vigilar lo que haga la gente en su cama, ni pretender que la elástica moral judeocristiana es siempre infalible y que por lo tanto se debe imponer a sangre y fuego. Las denuncias acerca de una presunta corrupción moral de los homosexuales son hipócritas. La moral es algo más que la orientación sexual. En general, son las sociedades más retrasadas, violentas y arcaicas las que consideran un delito la homosexualidad; por ejemplo, sociedades musulmanas. Los lapidadores siempre tienen la palabreja moral a flor de labios, aunque en su caso la moral es pura carroña. Recordemos la España franquista, que negaba los derechos políticos de los españoles considerándolos en perpetua minoría de edad y limitaba sus derechos civiles (hasta la libertad religiosa). La tolerancia hacia las minorías es prenda segura de las sociedades civilizadas y de una seguridad mayor para todos: mayorías y minorías. De hecho, el liberalismo comienza siendo la doctrina de una minoría social burguesa enriquecida en el comercio y los negocios y que exige seguridad contractual para poder seguir realizándolos. Y de la seguridad legal se pasa a la participación política precisamente para poder hacer las leyes que reconozcan la autonomía individual limitando el poder del soberano; democracia; y en otro salto nos vamos a los derechos sociales: derecho a ser libres dentro de la ley como ciudadanos, a escoger a nuestros representantes públicos como electores y a tener una seguridad mínima frente a la ignorancia, la enfermedad o la vejez. En la miseria no existe la libertad. El liberalismo es un proceso histórico y político que empieza en Holanda e Inglaterra en el siglo XVII y que todavía no ha terminado. Pretender frenarlo en nombre del liberalismo es un contrasentido. Es posible que haya muchas personas que digan: bueno, basta ya de libertad, que tanta libertad lleva al libertinaje, al desorden y la subversión. Es el conservadurismo de siempre, asustado por minorías malísimas servidoras del mal. Lo mismo pasaba hace un par de siglos con los esforzados reivindicadores del pararrayos, la vacuna o la abolición de la tortura judicial o la esclavitud. Eran extravagantes con insufribles pretensiones. Y es normal que grupos históricamente segregados exijan últimamente un cierto reconocimiento, aunque sea meramente en el orden simbólico. Claro que a veces esta cuestión de justicia adquiere un tinte excesivamente reivindicativo, revanchista o demagógico. Este atrezzo puede ser ligeramente ridículo o incluso rechazable, pero reconocer injusticias e intentar enmendarlas en la medida de lo posible lo considero positivo. A determinados pueblos o minorías se los fumigó precisamente en nombre del progreso, la civilización o las buenas costumbres. Hoy entendemos que el progreso implica aceptar distintas velocidades en el desarrollo, que la civilización empieza por tratar decentemente al vecino y que los guardianes de las buenas costumbres suelen ser unos perfectos cerdos.
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 20, 2019 at 9:14 pm
  Yo veo eso perfectamente desenfocado, 1973.
  
  – ¿tiene un Estado de derecho que reconocer los derechos de las minorías aunque este reconocimiento pueda levantar escándalo en una parte de la sociedad?
  
  Primero, no sé qué es «derechos de las minorías». Ni sé de qué derechos se habla, ni sé que pinta «minorías» aquí: ¿hablamos de derechos colectivos, o de personas?
  
  Segundo, y más importante, estamos hablando de NO reconocer derechos. O de establecer tabúes: ideas que no se puede tener y expresar. Igual se ve mejor en esta entrada que he añadido a la discusión.
  
  Maya y Marod
  
  Nadie pretende frenar el liberalismo. Lo que se pretende es, precisamente, que no se acabe con él. Claro, es muy fácil hablar de «avanzar», sin señalar ninguna dirección. Ni la original, ni la actual. Pero así se le puede llamar avanzar a retroceder, sin pestañear. O sea, no vale.
  
  ¿Qué coño es avanzar en «liberalismo»; ampliar la digestión de la diversidad de pensamiento, o establecer tabúes? Pues me temo que la diversidad de pensamiento es aceptar que uno exponga lo brillante que es la idea del matrimonio (institución) arco iris, y que otro puede exponer los motivos que hay para pensar que en realidad es nefasta. O que unos sostengan que las «mujeres-no nativas» han de ser como las mujeres a todos los efectos, mientras que otros aleguen que eso es una injusticia como la copa de un pino para las «mujeres nativas», ademas de una soberana estupidez. Y, por el mismo motivo, es reducir la diversidad de pensamiento establecer tabúes para -por ejemplo- las alternativas expresadas en segundo lugar en las dos disyuntivas anteriores.
  
  Te voy a poner una comparación maldita, que yo creo que es buena. Acepar que se exprese tanto la creencia en Dios, como su negación, es mayor diversidad de pensamiento que prohibir que se exprese o la una, o la otra. A pesar de que podría alegarse que la expresión de la idea de que Dios no existe, sea una ofensa y un ataque directo a la dignidad de los cristianos. Y tanto: su dignidad, por encima de otros elementos del universo (o de la creación) está en función de haber sido creados a imagen y semejanza de Dios.
  
  Y tienes lo mismo.
  
  Creer que hay Dios y creer que no hay Dios es mayor diversidad de pensamiento, a pesar de que creer que no hay Dios ofenda a los creyentes,
  
  Creer en el «sexo fluido» y creer en el sexo binario es mayor diversidad de pensamiento, a pesar de que creer en el sexo binario sea una ofensa para los que creen en el sexo fluido.
  
  Estás confundiendo «liberalismo» con «no ofensa», en vez de con libertad de pensar y la diversidad que proporciona. Es una idea un tanto peculiar de «liberalismo»; porque este, nacido de la Ilustración, nació precisamente a base de ofender a los cristianos. Y de meter la moralina en una jaula de civilización. Y ahora quieres hacer tú, liberalismo, a base de tabúes y moral. ¡Venga ya!
  1. 1793 Says:
    
    diciembre 21, 2019 at 2:24 pm
    Sí, ese ejemplo de la libertad religiosa está bien traído. Y creo que refuerza lo que yo quería indicar: que la libertad particular está por encima de las «ofensas» que esta libertad, y sobre todo su ejercicio, pueda significar para un determinado grupo o grupos. La libertad de conciencia, el hecho de que cada ciudadano tuviera derecho a la plena libertad de pensamiento y expresión, incluyendo la libertad religiosa, hubo que pelearla durante siglos, no fue «cosa hecha.» Incluso para los liberales clásicos como Locke la libertad de conciencia se detenía abruptamente en el lindero del ateísmo. Todas las religiones monoteístas eran respetables y tolerables en el estado liberal lockeano (lo que era un tremendo avance a fines del siglo XVII), pero nunca el ateísmo, que se consideraba cosa de inmorales, epicúreos y corruptos. Por seguir con el ejemplo inglés, la libertad de conciencia para los católicos no quedó plenamente establecida hasta 1830. Se suponía que los católicos eran enemigos de la libertad religiosa británica por su obediencia al monarca absoluto de Roma, al Papa. Así que en nombre de la libertad religiosa de la mayoría se restringía la libertad religiosa de una minoría, en este caso la católica. El liberalismo tiene a veces estas paradojas. Y en España la libertad religiosa plena no llega hasta 1978 (!!!), con la democracia. Antes, los cultos no católicos tenían limitada su manifestación pública, aunque se toleraran a regañadientes en privado. Una vez más se aprecia que no gusta nada que los otros hagan uso de su libertad, aun reconociéndola; falsa tolerancia. La tolerancia es el ABC del liberalismo (porque implica libertad individual, derechos colectivos y restricción del poder soberano estatal respecto a la autonomía personal), y por eso su despliegue indica el grado real de arraigo de esta doctrina en una sociedad. Doy estos ejemplos históricos no por pedantería sino por centrar un poco el debate en cuestiones concretas bien conocidas.
    
    En cuanto al eterno debate entre el derecho individual de cada ciudadano-derecho colectivo, creo que ambos son complementarios. Cada ciudadano particular tiene derecho a la libre asociación o expresion y cada entidad colectiva su vida regulada por el derecho. Otro ejemplo puede ayudar a entender esto: el primer liberalismo archiindividualista no concebía más derechos que los particulares, los del individuo, los del ciudadano. Así, una vez desaparecidos los gremios estamentales los trabajadores no podían asociarse para defender sus legítimos intereses colectivos. Fue la famosa ley Le Chapelier (1791) que en plena Revolución Francesa prohibía las sociedades de resistencia de trabajadores. O sea: se reconocía la libertad individual del currante, pero no su derecho a la libre asociación. Se reconocía, en realidad, el derecho a la libre explotación de la mano de obra asalariada por parte del propietario. Todo en nombre de la libertad, por supuesto. De la libertad de algunos, de los burgueses. Esta hipocresía sangrante fue cambiando poco a poco, gracias a la negociación, la lucha y la progresiva democratización de las instituciones. Por eso decía que la conquista de derechos es lo que define al liberalismo, nativamente burgués, la ideología de un sector social, pero que lentamente fue impregnando a otros sectores sociales e ideologías. El liberalismo ha acabado siendo el lenguaje de la democracia, su narrativa. La libertad empieza siendo de cada particular para ser real, pero estos particulares se asocian, pelean, exigen cosas, se muestran reivindicativos etc. Y empiezan las complicaciones. La libertad se reconoce para ejercerla, no para dormir el sueño de los justos. Muchos «liberales» son celosos defensores de la libertad propia, pero no tanto de la ajena, porque les molesta, corta «su» libertad etc. El liberalismo reconoce formalmente derechos; con la democracia, estos derechos se ejercen; el liberalismo sin democracia es pura oligarquía; la democracia sin liberalismo, totalitarismo. Liberalismo y democracia deben ir juntos por el bien de todos. Hay que mantener la trama y urdimbre de las libertades de todos a veces recortando aquí, ampliando allá, matizando acullá etc. Es problemático. Muy difícil. Pero hablar de libertad en abstracto es no decir nada, porque deben existir cauces legales reales para esa libertad, para hacerla efectiva, para ejercerla. Y aquí llegamos a otro debate: libertad de o libertad para, negativa o positiva. Quede para otro momento.
  2. plazaeme Says:
    
    diciembre 21, 2019 at 5:31 pm
    Yo no me he enterado si crees que hay que expulsar a Maya de su trabajo porque cree que el sexo es binario, y tiene la osadía de decirlo para estupor y ofensa de las «mujeres no nativas»; o crees que un sistema dentro del liberalismo (lo que entiendas por eso) debería encargarse de que Maya pueda creer que el sexo es como es. O sea, si llamas liberalismo al «liberalismo» kindergarten, o al liberalismo (el de piense usted como quiera, y defiéndalo como pueda).
Rafael Fernández-cotta Says:

diciembre 20, 2019 at 10:56 pm
1793,

Parece que no partes de la base de que todos los que aqui opinamos damos por supuesto que toda opción es digna de respeto. Se puede ser gai y nadie puede faltarle el respeto a nadie por el hecho de serlo.

Pero también se puede estar en contra del matrimonio homosexual y eso no es faltarle el respeto a los gais. Yo tengo claro que el matrimonio es la unión de un hombre con una mujer, en principio para tener hijos. Y pienso que el matrimonio gai es otra cosa, llamemosle gainomio, que creo que debe de tener los mismos derechos, en cuanto a pensiones, etc. al matrimonio. Pero para ti la peseta, si los gais tienen mucho interes en llamarle matrimonio, pues que se le llame matrimonio, porque eso no perjudica a nadie. Pero que respeten a los que no lo vean asi. Porque un gai es un gai y una tia es una tia. ¿Que quieren decir que son tias?. Vale, que lo digan, lo respeto, pero como en realidad no son tias, que me respeten a mi por decir que no son tias.

Vale, que se casen. Vale, que adopten. Creo que ambas cosas son positivas para la sociedad en su conjunto. Pero que respeten ellos a los que quieran llamarles a las cosas por su nombre. Que no vengan a joderme a mi, que es lo que estamos discutiendo, por decir que una persona con un carajo de 18 cm no es una tia. Y que me quiten el trabajo. Incluso que me puedan meter en chirona por delitos de odio. ¿Odio? Pero que odio ni que ocho cuartos, señor juez, ¿no ve vd que no es una tia, que tiene paquete? ¡Que yo no lo odio, en absoluto!
1. 1793 Says:
  
  diciembre 21, 2019 at 2:37 pm
  Yo creo que los homosexuales tienen derecho a ser homosexuales en ejercicio si así lo desean al margen de que a mí me guste o no. Tampoco me parece de recibo utilizar un lenguaje feroz contra ellos porque este lenguaje es el propio de los linchamientos o de las palizas. Hay que respetar comenzando por el lenguaje por una simple cuestión de civismo. No se puede decir: «A ver, mariconazo, te respeto, aunque andes por ahí dando por el culo con otros como tú etc.» Lo mismo que no me gustan los musulmanes, pero hay que admitir su derecho a la libertad religiosa, aunque su doctrina tenga potencialidades liberticidas. Al final, tolerar es admitir aquello que no nos gusta, siempre y cuando sus simpatizantes respeten las leyes y nos toleren a los demás. No es nada fácil.
  1. plazaeme Says:
    
    diciembre 21, 2019 at 5:36 pm
    – Tampoco me parece de recibo utilizar un lenguaje feroz contra ellos
    
    ¿Puedes poner algún ejemplo de «lenguaje feroz» que alguien esté proponiendo usar, o usando, aquí? Vale, yo te pongo un ejemplo: el sexo es inmutable. Eso es exactamente lo que ha provocado una sentencia condenatoria en Inglaterra, y lo que estamos discutiendo. No un «lenguaje feroz» imaginario, sino bien concreto.
Rafael Fernández-cotta Says:

diciembre 21, 2019 at 12:04 am
1793, nos dices,

«Y es normal que grupos históricamente segregados exijan últimamente un cierto reconocimiento, aunque sea meramente en el orden simbólico. Claro que a veces esta cuestión de justicia adquiere un tinte excesivamente reivindicativo, revanchista o demagógico. Este atrezzo puede ser ligeramente ridículo o incluso rechazable, pero reconocer injusticias e intentar enmendarlas en la medida de lo posible lo considero positivo.»

Pues a mi lo que tu consideras positivo me parece aberrante. ¿Injusticias? Te cuento una. Los 100.000 hijos de San Luis entraron en Andalucia, que se oponia a la restauración del absolutismo y saquearon y mataron a quien se le puso por delante. Como el resto de España participó poco en la defensa de la ilustración, ahora como andaluz agraviado quiero una pensión compensatoria para los proximos 100 años, hasta que nuestra renta se iguale a la de las regiones mas ricas.

No es mi intención darle ideas descabelladas a los progres, pero la realidad que que pocas veces se han realizado matanzas de esa magnitud, en nombre de Dios y del Rey.

Hoy es hoy, no podemos juzgar el pasado con nuestros valores. Sin duda tu y yo tenemos valores comunes, no se nos ocurriria ir a una ejecución publica de una adultera a aplaudir.

Lo que estamos discutiendo es si tu, o los que piensan como tu, teneis derecho a quitarme el trabajo, o incluso a meterme un paquete por delitos de odio, por decir que una persona con huevos entre las piernas no es una tia. Porque estas atentando contra mi derecho de decir una cosa que es verdad y que ademas es evidente. Eso es un gai, respetable, respetabilisimo, y si el tio sale simpatico lo puedo tener como amigo, pero que no, que no, que no es una tia.

Lo que estamos discutiendo es si una persona con huevos entre las piernas puede entrar en el vestuario de mujeres, en que competiciones compite, etc.
1. plazaeme Says:
  
  diciembre 21, 2019 at 12:24 am
  – Lo que estamos discutiendo es si una persona con huevos entre las piernas puede entrar en el vestuario de mujeres, en que competiciones compite, etc.
  
  Yo creo que estamos discutiendo algo mucho peor. Si eso que dices se va a siquiera poder discutir. Y el plan es que no.
2. Al Says:
  
  diciembre 21, 2019 at 2:11 pm
  » Porque estas atentando contra mi derecho de decir una cosa que es verdad y que ademas es evidente.»
  
  Bueno, creo que libertad de expresión incluiría hasta el poder decir una cosa aunque no sea verdad y por supuesto no sea evidente.
  Mientras con ello no perjudique a alguien, no lo esté engañando y fastidiando…
  Por ejemplo, «todo el mundo» fanfarronea a veces y cuanta milongas que no son verdad…¿no?