Voy a aprovechar el comentario de mi saco de prejuicios favorito.
Hace poco oí en la radio que Trump hubiera perdido las elecciones si los negros se hubieran molestado en (apuntarse para) ir a votar aunque solo fuera en una pequeña fracción de lo que votaron en favor de Obama. A ver si en las próximas elecciones la indignación sirve para que se dignen a utilizar esa herramienta democrática llamada voto.
Se entiende que cree que un demócrata mejorará la vida de los negros. Voy a a hacer un argumento en dos pasos para ponerlo en duda.
El primer paso es un hilo de hoy en Twitter. Muy oportuno, pero tal vez le falta alguna perspectiva. Es sobre el vídeo de una negra que le monta el pollo a una blanca que da la tabarra con el <i>Black Lives Matter</i>. Con los argumentos conocidos del tipo de:
– Todos los días son asesinados chicos negros en Chigaco, ¿dónde está black Lives Matter en Chicago? ¡Vosotros sois los racistas!
– ¿Y tú de que vas, que haces aquí?
– Estoy aquí para protestar por la violencia. No va de negros. Yo soy negra y no estoy oprimida. Hago lo que quiero.
Gemma Goldie ve en Twitter un detalle que se nos ha escapado al resto. La negra del vídeo (negra como el betún) tiene un acento de inmigrante brutal. Probablemente de África. Y dice Gemma que no se le puede asociar a los negros de EEUU; que no se puede asumir que tengan la misma cultura, ni de coña.
Al final de lo de Gemma se entiende que la crítica del vídeo no vale. Porque no es como los que padecen el problema … «sistémico», dice la blanca.
Se equivoca en que pueda ser hija de inmigrantes. Los hijos de inmigrantes no tienen acento de inmigrantes. Nunca. Ha pasado -al menos- la adolescencia en África. Es muy posible que tenga una idea muy distinta sobre la opresión; por ejemplo, que haya conocido una opresión de verdad. También puede ocurrir que su familia fuera opresora, y no oprimida. Pero su «he podido hacer lo que quería» parece salido del alma. Como de haber conocido un mundo donde no hubiera podido, y estar muy contenta en EEUU.
En el hilo, Gemma pone un ejemplo de esta diferenciación entre «negros nuevos» y «negros viejos», que al parecer hacen ellos mismos. Vaya, los «negros viejos». Del Atlanta Black Star:
Curioso:
Their demand? That university admissions devise a plan to actively increase the presence of underrepresented Black students on campus, who they define as those who have more than two generations in the U.S.
“The Black student population at Cornell disproportionately represents international or first-generation African or Caribbean students,” BSU wrote. “While these students have a right to flourish at Cornell, there is a lack of investment in Black students whose families were affected directly by the African holocaust in America.”
“Cornell must actively work to support students whose families have been impacted for generations by white supremacy and American fascism,” they added.
No se entiende si están queriendo corregir una injusticia retrospectivamente, como en compensar a los nietos por las putadas que sufrieron sus tatarabuelos; o si se trata de una igualdad oportunidades, como en compensarles por una tara que todavía llevan puesta. Digamos los efectos multi-seculares de una discriminación del pasado, tan del gusto de Marod y el Kindergarten.
El segundo paso es la teoría de Thomas Sowell sobre la situación actual de la población afro-americana. Que le parece una situación muy mala, pero no precisamente por el efecto multi-secular de la esclavitud de antaño, sino por el efecto de una política completamente contemporánea. Y compara la situación de los negros desde el fin de la esclavitud hasta los años 60 del siglo pasado, mejorando; con la que tienen desde entonces hasta aquí, empeorando. Y brutalmente. Él lo achaca a las políticas de «protección», y antirracistas, derivadas del welfare state (esto último, inevitable en Sowell).
De Townhall:
La inmigrante del vídeo parece convencida, con Sowell, de que la idea de empeñarte en sentirte oprimido no conduce a nada positivo.
Y en ese sentido, su testimonio sí es completamente válido. El supremacismo blanco y el fascismo que haya actualmente en EEUU, ella y sus hijos lo sienten exactamente igual que cualquier otro negro. Digo sentir, en lo que se puede observar y medir; no en lo que lleves dentro, y te haga recrear la realidad al modo de una película lacrimógena. Y como no llevan puesta la tara, por venir de fuera, no sienten nada. Será que no hay.
Esto me recuerda a unos meses que pasé en Charlotte Amalie (St. Thomas – USVI). 76% de población negra. Por casualidades, me hice muy amigo de unos cubanos, negros, que vivían allí. Una trinca de varias familias. E iba con frecuencia al bar de uno de ellos, que me quedaba cerca. Y luego salía con la tropa, y a cenar sus casas y tal. Para mi, siendo cubanos, resultaban completamente cercanos. Trato inmediato y fácil; te «entiendes» automáticamente. El asunto que viene al caso es que me contaban que alucinaban con la obsesión racial de los negratas locales (los «americanos»). Viven en tensión cuando hay blancos, me decían; están todo el rato fijándose, examinándolos, para decidir cuál de ellos es un puto racista y cuál no. Y a la que deciden que uno es racista, básicamente porque se lo sacan de la gorra, le putean lo que pueden. ¡Oye, que llevan un sinvivil; una gran fatiga!
Yo la verdad es que no lo notaba, pero no creo que se lo estuvieran inventando. Es que tú eres extranjero, alegaban, y no les importas. Sí vi fostias interraciales alguna vez. Una de ellas, muy espectacular, entre dos mujeres. Y la negra, ciertamente, gritaba: ¡racista, puta blanca! No habían cruzado palabra antes de enzarzarse.
¿Y si tuviera razón Morgan Freeman?
¡Qué cansados son los cuentos de buenos y malos! Y a menudo, qué peligrosos.
Pero somos muy muy buenos …
—
Añadido posterior, para la discusión.
PlazaMoyua.com 
junio 4, 2020 at 9:17 pm
Viendo los vídeos que corren por internet de garrulos de ciento trenta kilos exigiendo en las calles de USA que les besen las botas y se pongan de rodillas pidiendo perdón a los y las blanquitas que pasan cerca suyo queda de manifiesto que lo que te decían aquellos negritos cubanos acerca del tremendo complejo racista de los negros useños hacia los blancos, buscando siempre a ver quien es el que «no les gusta» para meterse con el si pueden es algo muy cierto y muy real.
Aclaremos de entrada que seguro que hay blancos racistas, pero de la misma forma que estoy seguro de
junio 4, 2020 at 9:24 pm
Ya se escapó, bullshit…
Decía, de la misma forma que seguro que hay blancos racistas, estoy razonablemente seguro de que hay muchos mas negros racistas aun.
Y estoy convencido también de que esas políticas hiper proteccionistas lo único que consiguen, a la larga y a la corta, es lo contrario de lo que se supone pretenden, convirtiendo a los «beneficiados» en personas sin espíritu de superación, dependientes de por vida de las ayudas y destruidas moralmente (o éticamente, como prefieran).
El viejo no le des un pez, enséñale a pescar, que la negrita del vídeo se ve que tiene bien aprendido.
En cuanto a la argumentación de la Gemma poco a añadir a lo que señalas, es esa mentalidad tan progresista, tan kinder, que en el fondo trasluce una superioridad moral realmente estomagante.
junio 4, 2020 at 9:38 pm
Ah, Plaza, el comentario en ingles de Gemma lo he traducido con el traductor online, pero lo que comenta Morgan ya se me escapa, aunque lo pueda suponer.
¿Hay traductores de voz online?…¿algun alma caritativa que lo aclare en un pis pas?
El fenómeno de amplitud mundial que se ha ocasionado a raíz del asesinato de Floyd será tema de estudio en las universidades de sociología, es estremecedor por cuanto tiene que ver muy poco con la muerte de este hombre y mucho mas con la política de izquierda moderna que lo utiliza como ariete. Como hizo ayer pedro sanchez al reivindicar el 8M tras situar el «verdadero» problema no en la sanidad ni en los casi cincuenta mil muertos reales, no la cifra manipulada que maneja, que aun así sigue siendo escalofriante, si no en el CGA. Ese es el problema.
De mear y no echar gota.
Con tu permiso, ya que lo veo muy relacionado con el tema, trascribo un comentario que me parece excelente de Navarth sobre la cuestión;
Viva el 8-M, dijo Sánchez en Pleno. Podría pensarse que pretendía ocultar el pecado original de su gestión del coronavirus exhibiéndolo: esconde su elefante, como la carta robada, dejándolo a la vista de todo el mundo, en una atrevida fusión de Lakoff y Poe. Pero no es eso: de nuevo es la amenaza -que creíamos superada- de anatema.
En esta epidemia España ha tenido los peores resultados en fallecimientos y sanitarios contagiados; ha tenido que hacer el confinamiento más estricto, y la economía está sufriendo en esa misma proporción. ¿Qué ha pasado aquí?
En los últimos años una serie de causas indiscutidamente justas se han dogmatizado. La defensa de la igualdad de derechos entre hombre y mujer, la lucha contra la violencia contra la mujer, el reconocimiento de la diversidad sexual, la defensa del medio ambiente… Alrededor de estas empresas se han construido edificios dogmático-ideológicos inmunes a la discusión. Cualquier intento de cuestionar el edificio se denuncia como ataque a la causa, y al atrevido se le impone el anatema entre escándalo farisaico y rasgado de vestiduras. Se llaman “guerras culturales” pero parecen más bien religiosas: el discrepante sabe que será señalado, estigmatizado y expulsado como hereje. Unos optarán por el silencio y otros por la conversión; estos últimos no tendrán éxito si no exhiben la necesaria limpieza de sangre ideológica porque no, bonita, el feminismo no es de todas.
Obviamente estos nuevos credos son muy rentables para sus sacerdotes. Tanto que puede resultar tentador anteponer el dogma –que a fin de cuentas puede lanzarse a la cabeza del adversario – a la causa –que es más abstracta-. Y así estábamos cuando llegó el 8-M. El Gobierno no quería renunciar a su suculenta causa divisiva y asumió riesgos; los adversarios callaron porque temían ser demonizados. Se sacrificó al dios de la demoscopia un tiempo precioso en el que había que tomar medidas restrictivas. Porque las guerras de religión producen resultados adversos en este mundo: esta, entiendo, tendría que haber sido la lección aprendida.
El presidente Sánchez demostró ayer que no ha aprendido nada, y que su receta para lidiar con los problemas –especialmente los que él mismo ocasiona- seguirá siendo la persecución del hereje en la nueva normalidad ancestral. Penitentiam agite, réprobos.
http://navarth.blogspot.com/2020/06/viva-el-8-m.html
junio 4, 2020 at 10:23 pm
Al, lo que dice Morgan Freeman es que no quiere que haya un «mes de la Historia Negra» ( o de la negritud) como tampoco su interlocutor judío querría que hubiera un mes de la Historia Judía. Que lo que hay que hacer es no englobarle a él como negro, ni al otro como blanco, sino a cada cual como la persona que es, con su nombre y sus apellidos.
Y, la verdad es que todo eso de que la gente pida perdón por lo que sus tatara tatara tatarabuelos hiciera a los tatara tatara tatarabuelos de otros me da una grima espantosa.
Y, por ejemplo, cuando vino aquí Beatriz de Holanda, y el gobierno le pidió perdón por lo de los tercios de Flandes, en una ceremonia en El Escorial, me pareció de octava regional.
Como si los italianos tuvieran que pedirnos perdón por habernos colonizado el Imperio Romano. ( Y por habernos civilizado, por haber construido carreteras, acueductos, puentes… y haber nombrado emperador a un hispánico de entonces, y haber hecho general a Russell Crowe – que era de Mérida )
¡ Ridículo !
junio 5, 2020 at 12:16 am
El proceso de estupidizacion ya parece imparable v, me temo que ya solo nos queda el consuelo de que como somos mayores ya nos queda poco tiempo de aguantar tanta gilipoyez galopante. Somos de otra epoca, y de otra mentalidad, a lo mejor nuestros hijos lo llevan mejor…
junio 4, 2020 at 10:55 pm
V se ha dejado atrás la parte por la que ponía el vídeo de Freeman. Después de eso, el entrevistador le pregunta:
– ¿Y qué hacemos con el racismo?
– Dejar de hablar de él.
junio 5, 2020 at 12:11 am
Ha ha ha que bueno, dejar de hablar de el, cojonudo.
Gracias a los dos.
junio 5, 2020 at 10:01 am
Toda la razón, Plazaeme. Me pareció que estaba implícito en lo anterior, y tenía que haberlo puesto por separado. Ya siento
junio 4, 2020 at 10:07 pm
«Se entiende que cree que un demócrata mejorará la vida de los negros»
Pues sí, Plaza, lo creo, porque de hecho fue un presidente demócrata el que implantó en EEUU las leyes de derechos civiles que mejoraron la vida de los negros en la segunda mitad del siglo XX. Los presidentes republicanos debían de tener otras prioridades.
junio 4, 2020 at 10:11 pm
¿Y tu ya sabes que eran demócratas los que defendían la esclavitud cuando los esclavos negros les cosechaban SU algodón?
Los demócratas han evolucionado desde el apoyo a la esclavitud y los republicanos desde el abolicionismo
https://www.europapress.es/internacional/noticia-trasvase-ideologico-democratas-republicanos-historia-eeuu-20161030093251.html
junio 4, 2020 at 11:26 pm
«Los demócratas han evolucionado desde el apoyo a la esclavitud y los republicanos desde el abolicionismo»
Tú lo has dicho, Al. Te agradezco el enlace al artículo, porque demuestra que desde hace un siglo (o sea, desde el periodo de entreguerras) los demócratas «han evolucionado» en general hacia la decencia mientras que los republicanos «han evolucionado» en general en la dirección opuesta.
Con esto no estoy defendiendo que los demócratas sean perfectos. Simplemente digo que son bastante menos deplorables que los republicanos.
Por otro lado, ya he expuesto aquí el caso de la ex musulmana Ayaan Hirsi Ali, que ha sido atacada por los progresistas tanto en Europa como en EEUU, que es donde vive ahora. El caso de Ayaan demuestra que la izquierda política está gravemente enferma. Por eso yo soy votante de UPyD, no de ningún partido izquierdista infectado por la «corrección política», como por ejemplo el PSOE o Podemos.
junio 5, 2020 at 12:48 am
Una chorrada como un piano eso que dices de que los republicanos han evolucionado desde el abolicionismo EN DIRECCION CONTRARIA…
En qué te basas para largar esa bobada?¿ o es que los republicanos ahora son esclavistas?
Desde luego …confundes el culo con las temporas
junio 5, 2020 at 2:37 pm
No tergiverses mis palabras, Al. Yo lo que he dicho es que desde el periodo de entreguerras los republicanos han venido evolucionando hacia posiciones cada vez más indecentes.
En este párrafo del artículo se indica cuándo decidió el partido republicano pasarse definitivamente al lado oscuro: «El periodo de entreguerras volvió a estar dominado por los republicanos. El partido experimenta en este periodo una vuelta a los valores de la ‘Vieja América’ basado en el aislacionismo, el protestantismo, la prohibición –en estos años se produce la Ley Seca– y la protección». ¿Lo ves? El integrismo bíblico («protestantismo») y el autoritarismo («Ley Seca», la ley más criminógena conocida) son valores típicos de los reaccionarios.
junio 4, 2020 at 10:15 pm
Por otra parte y como de costumbre, en vez de entrar en el tema del artículo y sus implicaciones te limitas a hacer de diletante saliendo por la tangente con una «crítica» (por decir lo menos ofensivo) a una frase escogida con pinzas que no afecta en lo mas mínimo a lo que se está tratando.
Joder Rawi, seguro que tu eres capaz de comentar algo con mas fuste…aunque no lo suelas demostrar 😉
junio 6, 2020 at 12:51 pm
Dice Rawandi: «El partido experimenta en este periodo una vuelta a los valores de la ‘Vieja América’ basado en el aislacionismo, el protestantismo, la prohibición –en estos años se produce la Ley Seca– y la protección”. ¿Lo ves? El integrismo bíblico (“protestantismo”) y el autoritarismo (“Ley Seca”, la ley más criminógena conocida) son valores típicos de los reaccionarios.»
No sé si Rawandi puede argumentar algo de más fuste, pero espero que al menos pueda argumentar algo que sea cierto. El ligar la aprobación de la XVIII Enmienda al partido republicano lo que denota, además de sus prejuicios, es su carencia de conocimientos de la historia del prohibicionismo.
Los movimientos antialcohol se consideraban progresistas, y en 1919 la idea de que prohibir la venta y consumo de alcohol era una buena idea para mejorar la vida de los estadounidenses era mayoritaria entre la población de cualquier signo político.
La Ley Seca se aprobó en el gobierno de Wilson, que era demócrata. Personalmente él no estaba a favor de la prohibición, pero sí lo estaban la mayoría de los diputados y senadores de su partido. Los votos a favor de los congresistas demócratas fueron 141, en contra 64. Los votos republicanos fueron 137 a favor y 62 en contra.
Como es habitual, tu absurdo y simplón esquema mental te lleva a confundir fantasías con la realidad.
junio 6, 2020 at 12:54 pm
La última frase de mi anterior comentario va por Rawandi, no por Al. Es que no puedo enlazar la respuesta directamente al comentario de Rawandi.
junio 6, 2020 at 5:51 pm
Alejandro, los números que aportas indican que en 1919 la postura prohibicionista era tan mayoritaria entre los congresistas republicanos como entre los congresistas demócratas. Así pues, en lo que respecta a la Ley Seca, se podría decir que ambos partidos eran en el fondo igual de reaccionarios. ¿Me puedes explicar en qué contradice esto mi afirmación de que en el periodo de entreguerras el partido republicano abrazó con ardor la causa de la prohibición?
Si alguna vez encuentras algún fallo en mis ideas, estaré encantado de que me corrijas. Pero en esta ocasión, el errado eres tú.
junio 6, 2020 at 8:52 pm
Rawandi, además de tu ceguera selectiva tienes un tremendo problema de comprensión lectora.
Si ambos partidos, el demócrata y el republicano, estaban de acuerdo con las bondades de la Ley Seca, ley que puedes llamar como te plazca pero que te repito era abrazada con entusiasmo por muchos «progres» (en el sentido de persona que piensa que su postura es sin duda la acertada para mejorar la vida de los más desfavorecidos y lo más débiles, mejorando de paso la paz social y creando un mundo mejor, por mucho que cuando se llevan esas ideas a la práctica el resultado sea un desastre) de finales del siglo XIX y principios del XX en USA. No tiene ningún sentido referirse a esa ley como un ejemplo de la supuesta deriva que en esos años había emprendido el partido republicano hacia posturas «reaccionarias». El prohibicionismo nace mucho antes de la aprobación de la XVIII Enmienda, casi un siglo antes, y fue defendido por los mismos, en los mismos grupos y con similares buenas intenciones, que abogaban por la prohibición de la esclavitud.
El partido republicano no comenzó a convertirse en el ala derecha del bipartidismo en USA hasta los años 40, cuando en el bidecenio de gobiernos demócratas, entre 1933 y 1953, se realizaron diversas reformas laborales y sociales que llevaron a un cambio en los papeles tradicionales de ambos partidos, o en la visión que los votantes tenían de esos papeles. Fue ya en los años 60 cuando se confirmó definitivamente el cambio, con el triunfo del partido republicano, por vez primera en la historia, en los estados sureños.
Así que no, no tienes razón. La Ley Seca es un mal ejemplo y has metido la pata al emplearlo.
junio 4, 2020 at 11:00 pm
Además de esas leyes, y del KKK, los demócratas hicieron muchas cosas a partir de los años 60s. Las que dice Sowell. Y a partir de esa década ya me contarás cómo has medido eso de «mejoraron la vida de los negros», porque las métricas normales dicen que empeoraron.
junio 4, 2020 at 11:48 pm
«¿Y si tuviera razón Morgan Freeman?»
Plaza, a mí no me extrañaría nada que tuviera razón. Ahora bien, ¿a qué partido vota Morgan Freeman? Según su entrada de la Wikipedia, al Partido Demócrata. No hay más preguntas, señorita. 😉
junio 5, 2020 at 12:31 am
Pues la verdad, por lo que dice en el vídeo que puso Plaza no me parece muy congruente con sus manifestaciones más actuales.
https://us.as.com/us/2020/06/02/tikitakas/1591109863_334416.html
junio 5, 2020 at 2:43 pm
Vamos a ver. Es un hecho que en EEUU existe un grave problema de racismo. Y también es un hecho que a veces se ha tratado de combatir el racismo de forma inadecuada, por ejemplo fomentando el victimismo de los negros. No hay ninguna incongruencia en reconocer ambos hechos, como hace Morgan Freeman.
junio 5, 2020 at 1:01 am
¡Joder Rawandi, qué tontería! Si pongo una cosa de Freeman (Just stop talking about it), y pregunto si tendrá razón, hasta el más imbécil del universo colige que me refiero a esa afirmación concreta de Freeman, y no a todas las demás que se le ocurra hacer. Y deberías comprender que por mucho que tú juzgues mediante las cajitas y la tribus que te indican tus prejuicios, los demás no tenemos por qué soportar la misma tara.
junio 5, 2020 at 4:49 am
Rawandi, me temo que no andas nada bien con tus evaluaciones sobre los partidos de USA. Los grandes cambios llegaron con la propuesta de John Kennedy y fue finalizada por Johnson. La Ley de Derechos Civiles y la eliminación de la discriminación. Y esa ley fue pasada con un voto superior de los republicanos que de los demócratas 138-34 (R) y 152-96 (D) en la cámara baja. Y en el senado 27-6 (R) y 46-21 (D). Son 117 votos demócratas en contra y 40 republicanos. Aparte, deberías saber que los gobernadores segregacionistas eran del sur y demócratas: Lexter Maddox, George Wallace y si……. hasta Jimmy Carter hizo campaña para lograr los votos de Lexter Maddox quien no podía postularse más. Y CArter admitió an una ocasi
junio 5, 2020 at 5:14 am
(Se fue el dedo) Y Carter admitió en una ocasión: «Lexter Maddox es la esencia del partido demócrata»
Cuando firmó la ley de los Derechos Civiles Johnson dijo: Esto niggers (muy despectivo) votarán demócratas por los siguientes 200 años.
Pero los legisladores no se quedaron parados con las Derechos Civiles. Empezaron con leyes de discriminación positiva con lo que se ha llegado a lo que mencionan Thomas Sowell y Plaza. Ya hay demasiada gente que espera ayudas y no tienen incentivo para trabajar.
El gran problema de los negros es que no se miran en el espejo. La educación es gratis pero el analfabetismo es brutal entre ellos. No logran trabajos, usan demasiada droga y la combinación les lleva al crimen, todo en una espiral impresionante.
Obviamente, por muchas leyes que haya, existe el racismo, la discriminación y lo que quieras. Si lo buscas lo encuentras hasta contigo mismo, porque también veo «racismo de perspectiva». Una persona muy cercana vino de Colombia graduada como odontóloga. Eran años malos en aquel país y aun hoy día un dentista ganará unos $600-800.00 al mes. Llegó aquí, hizo sus dos años de convalidación y empezó a ejercer aquí hace unos 15 años. Ahora es millonaria y viaja cada dos meses o menos a Tokio, Jerusalén, Paris, y un rollo de ciudades y países. Y un día hablando del tema me dice: Pues sí, yo también me he sentido discriminada.
Como las cosas que me han ocurrido aquí no las puedo considerar como discriminatorias al usar mi diccionario español, tendré que revisar el colombiano para ver cual es la descripción.
El tema me tiene bastante aburrido que traduciendo al español significa cabreado.
Rawandi, si lees ABC, El Mundo o ves TVE sobre USA, te recomiendo que te limpies los ojos y los oídos con jabón Y LEJIA porque son peor que el covid19. O le pides consejos a Simon!
junio 5, 2020 at 5:33 am
Aquí hay un twit de un profesor a punto de ser despedido (me figuro) por decir lo que se debe(palabras parecidas): …..en vez de quejarte, quédate en la escuela, estudia busca trabajo, no quedes embarazada involuntariamente, y triunfarás en la vida»
Veremos cuan tiempo dura en la Universidad de Central Florida
https://www.nbcnews.com/news/us-news/florida-professor-cites-black-privilege-amid-george-floyd-protests-prompting-n1224751
Creo que también ha dicho que existe «privilegio negro». Reciben discriminación positiva y no se les puede criticar.
O sea, por esto y otros casos demasiado largos para contar, se puede decir que la libertad de expresión real sólo la tienen unos cuantos.
Nunca me he sentido tan pesimista por este país que tanto he admirado.
Saludos
junio 5, 2020 at 8:38 am
Luis :
Me parece que todo esto de la discriminación positiva viene de lejos. Lo digo, porque ahora, con lo del «secuestro por el Covid», cada noche, después de una cena ligera a las 20h, vemos un capítulo de Doctor en Alaska, una serie de hace 30 años que tenemos completa en DVD. Y a los indios del pueblo, dos veces al año, les llegaba un cheque sustancioso ( el último que le llegaba a Marilyn Whirlwind era de 5.000 $ de la época ), que le mandaba el patronato indio de Alaska. Simplemente por ser de raza india .
Y buenos días a todos.
junio 5, 2020 at 3:06 pm
Luis, si lo piensas un poco, comprenderás que nada de lo que expones desmiente mi planteamiento. Yo lo que he dicho es que desde el periodo de entreguerras el partido demócrata ha venido evolucionando hacia posiciones cada vez más éticas. Y la ley de derechos civiles, implantada por un presidente demócrata, es una muestra rotunda de esa evolución hacia mejor.
Evidentemente, en esa época aún quedaban en el sur muchos demócratas cristianos racistas, y eso explica que sus representantes votaran en contra de dicha ley. Pero a partir de entonces esos racistas cristianos comprendieron algo fundamental, a saber: que su partido ya no era el de los impíos demócratas. A partir de entonces, su partido era el de los devotos republicanos.
junio 5, 2020 at 8:33 am
La observación de Thomas Sowell, negro que tiene el alma blanca, un neoliberal radical, sobre lo mucho que progresaron los negros digamos entre 1865-1960 debe ser una aportación al humor negro. Entre esas dos fechas fueron linchados, o sea asesinados extrajudicialmente, unos 5000 negros, sobre todo en el sur. Las fotos, hay que verlas: ahorcados, quemados, despedazados. Y la horda de paletos blanquitos felices y contentos después de la faena. Al margen de que a partir de la década de 1870 las administraciones DEMÓCRATAS de los Estados del sur fueron implementando medidas de segregación racial y de limitación de los derechos civiles de los negros. Con el inestimable apoyo del KKK y su política de terror. De aquella, los REPUBLICANOS, el partido de Lincoln, eran moderadamente contrarios a la segregación. Muchos negros, millones, emigraron al norte. En el sur ya no podían vivir.
Así que este es un problema histórico de esclavitud primero y de ser ciudadanos de segunda, tercera o cuarta, después. Una población segregada, desarraigada, con poca educación, despreciada, a la que se considera inferior, y a la que de vez en cuando se ataca en plan linchamiento, es normal que acabe siendo un enorme problema para cualquier país.
Eso no justifica, pero yo creo que explica, el cóctel de victimismo, resentimiento y violencia de ciertos negros, no de la población afroamericana en general. Quieren enmendar la historia en plan de venganza y eso no se puede hacer. Tampoco pedir perdón es la solución. El blanquito x no tiene la culpa de los abusos terribles sufridos por la población negra.
Hay datos. Al parecer, el porcentaje de población negra encarcelada es enorme, muchos negros viven de la delincuencia como algo natural, el nivel educativo y cultural es bajo o nulo y las estructuras familiares están destrozadas. Es un problema, a día de hoy, más que de racismo, de inercia de un colectivo, o parte del mismo, mejor, que no encuentra su sitio en la sociedad americana, y rabia al ver que otros progresan y ellos no, o lo hacen menos. Los abusos del pasado han engendrado el resentimiento histórico. Tampoco es tan raro.
En cuanto al antirracismo blanco, me parece bien, obviamente, pero tiene una gran carga de hipocresía: ahora somos todos hermanos e iguales, moreno, ¿por qué te quejas? Trabaja y esfuérzate y todo irá bien. Esto la tierra de los hombres libres y con coraje etc. Pero el negro sigue abajo: esclavo, segregado, encarcelado.
No le veo solución.
junio 5, 2020 at 9:26 am
¿Y en qué sentido se podría interpretar que la frase «negro con el alma blanca» no es una frase racista? A mi no se me ocurre.
– sobre lo mucho que progresaron los negros digamos entre 1865-1960 debe ser una aportación al humor negro. Entre esas dos fechas fueron linchados, o sea asesinados extrajudicialmente, unos 5000 negros, sobre todo en el sur.
A mi, perdona, lo que me parece humor es dar una cifra del total entre dos fechas, y pretender que eso puede decir algo respecto al cambio en el tiempo entre esas dos fechas. Pero supongo que como Sowell es neoliberal radical, ya sabemos que por eso mismo no puede tener razón, y no necesitamos ningún tipo de métrica como las que él usa para saber que no tiene razón. Debe ser humor zurdo en realidad.
Otra característica del humor zurdo es decirte, además de quién no puede tener razón (sin necesidad de comprobarlo), quién tiene razón por ser de «los buenos», Y con la misma falta de necesidad de comprobación. Sowell se basa en dos hechos alegados, en principio medibles. La mejoría de la situación económica relativa (riqueza, oportunidades) de los negros en el primer siglo tras el fin de la esclavitud, y el empeoramiento desde entonces.Y la frontera la pone en los años 60s porque quiere ver el efecto de determinadas políticas, todas en la misma línea, desarrolladas desde entonces. Pero con el humor zurdo ya sabemos que esas políticas han sido buenas, sin necesidad de mirar nada sobre su efecto real.
Yo no estoy seguro de que Sowell tenga razón. Entiendo el mecanismo que podría producir lo que dice, pero no sé hasta qué punto opera, o si hay otros elementos que lo contrarrestan o potencian. Lo que sí puedo ver es que los tratan de refutar su idea lo hacen … ¡con una asunción! Eso no es querer enterarse. No es mas que querer apuntalar un prejuicio.
– Es un problema, a día de hoy, más que de racismo, de inercia de un colectivo, o parte del mismo, mejor, que no encuentra su sitio en la sociedad americana, y rabia al ver que otros progresan y ellos no, o lo hacen menos. Los abusos del pasado han engendrado el resentimiento histórico. Tampoco es tan raro.
¿Hablamos de los judíos en Europa (y en EEUU)? Como ejemplo de población discriminada, despreciada, y odiada, no está nada mal, ¿eh? Y sin embargo, todo ese puteo no consiguió que no pudieran prosperar, sin ninguna política de «protección» de los judíos. Y no es un caso tan excepcional. ¿Qué pasa con los asiáticos en EEUU? ¿Toda la vida descojonándonos de los «chinos», y no hay racismo contra ellos? ¿O será que nunca han tenido «protección»? Es una hipótesis, cuando menos, a contemplar. Vaya, si se trata de aprender. Si de lo que se trata es de sentirse «buenos», entonces ya estamos hablando de otra película.
junio 5, 2020 at 12:33 pm
Bueno, Sowell apunta evidentemente contra las políticas de discriminación positiva etc que empezaron a tomarse a partir de los años 60 para intentar administrativamente mejorar las condiciones sociales y educativas de la población de color, una vez liquidadas definitivamente las discriminaciones legales del sur. Como las tales medidas implican una gran movilización de recursos económicos, gasto público, creación de una burocracia, un cierto dirigismo etc, es normal que un neoliberal truene contra ellas, Van en contra de sus convicciones políticas. El dilema es: existe un grupo humano específico con graves carencias educativas, económicas y sociolaborales, entonces, ¿qué se hace? Dos soluciones:
a) No reconocemos a ese colectivo como tal colectivo sino solo a individuos sueltos. Cada individuo en una sociedad libre como la norteamericana tiene la posibilidad, con esfuerzo y trabajo duro, de salir adelante por sus propios medios, sea negro, blanco o amarillo. Entonces, si no sale adelante, es culpa suya, que no le eche la culpa a la sociedad de nada. No es un problema de racismo digamos estructural, no es un problema colectivo, o histórico, es un problema de incapacidad individual. Solución neoliberal (=conservadora). Si esto es una solución, claro.
b) Existe efectivamente ese grupo específico, muchos de cuyos miembros sufren un problema histórico de discriminación laboral, racial y educativa que impide su progreso individual en una sociedad abierte. Vamos a implementar medidas para intentar ayudar a sus miembros a salir adelante: ayudas sociales, inserción laboral, medidas específicas de apoyo educativo etc. Pero estas medidas cuestan dinero y los partidarios de la opción a) no están muy bien dispuestos a pagarlas de su bolsillo, porque además, dicen, no sirven para nada porque implican crear una población menor de edad, perezosa y dependiente de las ayudas sociales.
Personalmente, creo que las medidas de ayuda social siempre que se implementen bien son necesarias. Es evidente que existen colectivos que necesitan un empujoncito de papá Estado para salir adelante. Pero también se puede decir: oiga, que hay grupos secularmente perseguidos y que han sufrido históricamente lo suyo que han demostrado que salen adelante sin ninguna ayuda: judíos, asiáticos o hindues. Y es cierto. Aquí habría que examinar la importancia que estos grupos dan a la educación como mecanismo de promoción social, su estructura familiar disciplinada o su gusto competitivo por actividades económicas, académicas o especulativas. Claro que también existe una solución c), que se puede combinar con la a), si no es una exacerbación de la misma. Es sencillamenre el racismo biológico, disfrazado o sin disfrazar:
c) Los test de inteligencia demuestran (?) que de media los negros son cognitivamente inferiores a los blancos, así que es normal que estén en lo más bajo de la escala social. Cada cual recibe en herencia una inteligencia inferior o superior, nadie tiene la culpa de eso; y esa inteligencia determina el nivel social. Es todo natural y científico. Esto lo defendieron los profesores Murray y Herrstein en «The Bell Curve» (1994), libro que generó gran polémica en su día. Si la «ciencia» ha demostrado la estupidez de los negros es absurdo gastarse pasta con ellos. Los negros representan un gasto superfluo. Ahí está la conexión con a). Claro que, como compensación, siempre habrá negros listos y de alma blanca, en el sentido de obedecer a la ética puritana del trabajo, el esfuerzo y la responsabilidad con libertad (o al revés). Los demás, pueden irse al ghetto o a la plantación. Es como mandar literalmente a la mierda a millones de personas.
Simplificando mucho, a mí me parece que el debate gira alrededor de estos tres puntos. Es un hecho que las trayectorias individuales se malogran si el entorno es tan desfavorable y anómico como parece serlo el de los afroamericanos. También se puede decir que son tontos, o criminales, o vagos, o feos, para mantenerlos a raya sin demasiado gasto ni demasiada culpa. Ahora, NINGÚN grupo étnico norteamericano tiene un pasado tan duro como el de los negros: secuestrados en su tierra, tratados como animales de carga en el otro mundo, carentes por completo de educación, sin vida familiar (a los esclavistas no les gustaba porque genera una vida privada y un gusto por la libertad propia y ajena), liberados legalmente en 1865 pero con grandes discriminaciones que duran hasta ayer. Esto pesa.
junio 5, 2020 at 2:41 pm
¡Joder!
– Como las tales medidas implican una gran movilización de recursos económicos, gasto público, creación de una burocracia, un cierto dirigismo etc, es normal que un neoliberal truene contra ellas, Van en contra de sus convicciones políticas.
Cojonudo. Y como tu eres zurderas, es normal que aplaudas con las orejas si una política parece bienintencionada hacia un grupo que está en peor condición, ¡sin mirar si la política está haciendo un efecto bueno o malo! Ya estamos prejuzgando a las personas, en lugar de juzgar si lo que dicen se acerca más o menos a la realidad que lo que decimos nosotros. O sea, ya estamos con el puto cuento de buenos y malos.
Es curioso cómo el esquema es un calco del de Marod. Uno desde la ley, y otro desde la política, pero en cualquier caso dos alternativas, y sólo las dos alternativas que caben en vuestro cuento de buenos y malos.Cuento en el que sólo hay gente con buenas y con malas intenciones, pero en el que no se contempla la posibilidad de, por ejemplo, idiotas incompetentes que tienen el cerebro absorbido por una ideología que les impide ver cómo opera el mundo.
Pero claro, en ese esquema siempre achacamos a los malos decir lo que «deberían» decir, en lugar de lo que dicen. Porque resulta que ni Sowell, ni nadie, deja de reconocer ese colectivo. Cojones, si están estudiando los resultados del colectivo a lo largo del tiempo, y los posibles cambios de tendencia hipotéticamente achacables a ciertas políticas o «cultura», ¿cómo leches no van a reconocer el colectivo? ¡Si es lo que estudian!
Y el segundo paso es precioso:
– Personalmente, creo que las medidas de ayuda social siempre que se implementen bien son necesarias.
Una asunción sacada de la gorra (personalmente creo que son necesarias), y un brindis al sol: siempre que se implemente bien. ¿Y cómo vas a saber si se implementan bien, o simplemente si están bien pensadas, si no miras los posibles cambios en la situación, achacables a esas medidas? ¡No se puede!
Esto es apasionante:
– Es evidente que existen colectivos que necesitan un empujoncito de papá Estado para salir adelante.
En todo momento va a haber algún colectivo en peor situación, porque nunca se ha visto, en toda la historia de la humanidad y de la galaxia, que todos los colectivos (definidos como quieras) estén en la misma situación. Siempre hay diferencias. Y entonces, lo único que parece evidente es TU necesidad de que papá estado ande dando empujoncitos.
– Pero también se puede decir: oiga, que hay grupos secularmente perseguidos y que han sufrido históricamente lo suyo que han demostrado que salen adelante sin ninguna ayuda: judíos, asiáticos o hindues. Y es cierto. Aquí habría que examinar la importancia que estos grupos dan a la educación como mecanismo de promoción social, su estructura familiar disciplinada o su gusto competitivo por actividades económicas, académicas o especulativas.
Fenomenal. Reconoces que habría que examinar una serie de cosas … ¡que no examinas en absoluto! No se te han ocurrido todas; te falta por ejemplo el terrorífico efecto que puede tener la convicción de ser un pobrecito discriminado y puteado, sin serlo. Pero ni siquiera examinas las que sí se te han ocurrido. Prefieres retornar al cuento de buenos y malos:
– Claro que también existe una solución c), que se puede combinar con la a), si no es una exacerbación de la misma. Es sencillamenre el racismo biológico, disfrazado o sin disfrazar
¡Arreglado! Sowell es racista, Taleb es racista, yo soy racista, aunque ninguno creamos que esos tests de IQ signifiquen lo que les quieren hacer decir, ni de lejos. Da igual. Como alguien en algún sitio dijo no sé qué; y como eso es «racista»; y como yo creo que los críticos de la discriminación positiva son racistas, aunque sean disimulados; todo crítico de mi cuento es de los «malos» y dice que el problema es que los negros son tontos. ¿Acojonante; de verdad te consuela fabricar una trampa como esa? ¿De verdad crees que vas a tener razón a base de falsificar los argumentos de los que no están de acuerdo contigo?
– Simplificando mucho, a mí me parece que el debate gira alrededor de estos tres puntos.
No hay que simplificar, porque el asunto no es nada complejo: ni siquiera has querido enterarte de lo que dicen los que no piensan como tú.
junio 5, 2020 at 10:02 am
Plaza: «No se entiende si están queriendo corregir una injusticia retrospectivamente, como en compensar a los nietos por las putadas que sufrieron sus tatarabuelos; o si se trata de una igualdad oportunidades, como en compensarles por una tara que todavía llevan puesta. Digamos los efectos multi-seculares de una discriminación del pasado, tan del gusto de Marod y el Kindergarten.»
Bueno de Marod, del Kinder y de la Constitución Española. Reproduzco el artículo 9.2, para que lo tengáis fresco antes de entrar en materia:
«Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social»
La pregunta, quizá incognoscible, es
¿Existen obstáculos que impidan o dificulten la plena participación de los ciudadanos negros en la vida política, económica, cultural y social?
Esos obstáculos no tienen porque ser provocados por el gobierno o las leyes, pueden ser también obstáculos sociales (La constitución Italiana creo que habla de «barreras sociales») o fácticos que impidan el pleno desarrollo del individuo en la sociedad por alguna de sus condiciones raciales, sexuales o religiosas.
Ahí está el meollo jurídico de la cuestión. Yo reconozco que no tengo nivel para defender esa posición material (la de que existan esos obstáculos). Alguna vez lo he intentado, pero aquí mi «colega analítico» me va a pedir mediciones y datos… y yo de eso no tengo nada 🙂 La pura observación de la evolución histórica de ciertas razas o colectivos históricamente postergados. Pero esa observación puede (seguro, vamos) estar sesgada por mis propios prejuicios. Así que no voy a volver a intentar andar esa «vía». Es una vía muerta.
Me limitaré a sostener que si existen obstáculos o barreras sociales que impiden a los negros integrarse como miembros de pleno derecho en la sociedad, un Estado Social y Democrático (cualquier estado que quiera denominarse así) debe (tiene la obligación de) promover las condiciones para que la libertad y la igualdad sea real Y EFECTIVA.
Está muy bien poner «confuciadas» tipo «no le des un pez, enséñale a pescar», pero tampoco está de más pisar la tierra y darse cuenta que por cada Morgan Freeman, por cada Michael Jordan y por cada Barack Obama hay millones de negros que viven en la pobreza y en la marginalidad.
Las estadísticas de delincuencia, desempleo y alguna otra más son encabezadas tristemente por una raza que representa un 15% aprox. frente a una mayoría blanca.
Pues con esas mediciones (ahora sí) podemos colegir que los negros en USA tienen un problema estructural. Son menos, pero encabezan las estadísticas de pobreza, delicuencia y desempleo.
Entonces una de dos. O realmente los negros tienen un problema (son más vagos, más homicidas o más tontos), o la sociedad USA tiene un problema racial. Yo me inclino por la segunda, pero bueno allá cada cual.
Y no se trata de que ahora los blanquitos WASP (blancos anglosajones protestantes) se pongan de rodillas para suplicar un «supuesto perdón» por el esclavismo, o porque a un poli se le haya ido la pinza y acabe matando a su detenido por asfixia. Eso es el gesto, y el poder de lo simbólico… Y tiene que ver mucho con la alusión final de la entrada de Plaza. Perdón. Acto de contrición y propósito de enmienda. Es una práctica habitual, nos estalla una crisis recurrente (¿Nadie se acuerda de Rodney King?), la aplacamos con cuatro memes simbólicos y otros 4 gestos simbólicos. Pero el problema estructural no hay cojones a solucionarlo, y se vuelve recurrente y cíclico.
Introduzco otra idea, por complementar un poco la entrada. Uno de los problemas de este tipo de conflictos sociales es que la materia que tratan es muy moral y mucho moral (Rajoy Style 😉 )
La raza, la orientación sexual, el sexo, la personalidad, la religión y esas cosas (también llamadas Derechos civiles, Fundamentales o Humanos) son conceptos muy morales. Porque son los que nos definen, los que nos dan un sentido en el mundo. Pertenezco a esto: Blanco, negro, latino, heterosexual, homosexual, hombre, mujer, transexual, católico, protestante, muslim, etc etc.
Hay que pensar que el problema racial en USA ya fue una de las principales causas de su guerra civil. Tienen un problemón de cojones con esto, es evidente. Al nivel de las famosas «dos Españas», aunque nosotros no nos demos de hostias por la raza (ejem), lo nuestro es más si cargas a Derecha o Izquierda. Si eres más de recordar Paracuellos o la cuneta de no sé qué carretera.
Moral. La moral lo que asegura es un proceso no racional de imposición de conductas. Lo cual hace que pedir racionalidad en este tipo de crisis es como pedirle peras a un olmo. Que te puedes empeñar la vida entera y no te va a dar una pera ni aunque baje la Virgen del Almendro.
Trump no ha matado al Floyd, pero Trump ha pescado en ese «río revuelto» de la sociedad americana. Lo que se les olvida a los del otro bando demócrata, es que ellos suelen pescar en el mismo río. Tan irresponsable es fomentar la xenofobia (Trump), como fomentar el victimismo moral de una raza (Clinton). Luego pasan estas cosas.
El problema racial es un problema moral, y por lo tanto, es difícil solucionarlo con leyes (lo mismo pasa con otro problema moral: la independencia catalana). La moral va a su bola. No la pensamos ni la planificamos, nos sale sola. Y los mecanismos artificiales (leyes, política, etc) que tenemos para encauzarla no son perfectos. Lamentablemente creo que poco va a cambiar.
Dentro de «x» meses o años, otro madero le liará parda y volveremos a ver USA arder.
junio 5, 2020 at 11:37 am
A ver Marod, como de costumbre te sales por la tangente, equidistanteas otro poco y hale ops, sin argumentar un pijo a pesar del ladrillito tienes razón no se sabe muy bien en que. Bueno si, en que el problema es el racismo blanco.
“Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social”
La pregunta, quizá incognoscible, es
¿Existen obstáculos que impidan o dificulten la plena participación de los ciudadanos negros en la vida política, económica, cultural y social?
Esos obstáculos no tienen porque ser provocados por el gobierno o las leyes, pueden ser también obstáculos sociales (La constitución Italiana creo que habla de “barreras sociales”) o fácticos que impidan el pleno desarrollo del individuo en la sociedad por alguna de sus condiciones raciales, sexuales o religiosas.
Pues claro que existen esos obstáculos, que seguramente son los que señalamos en este post pero, oh habitual prodigio, Marod ni ve, ni moye, ni contesta a ello claro.
El problema, el obstáculo social, Marod de mi alma, es precisamente tu actitud, la del kinder, de considerar unos pobres desgraciados, oprimidos, a los negros en este caso y ahogarlos con ayudas y discriminaciones positivas, que como describe Showell, Plaza, Luis, Freeman y sobre todo esa negrita del vídeo sobre la que gira este post y que sin embargo ni tu ni 1973 quereis ni verla, ni oírla ni mucho menos discutir sobre lo que dice.
Llega Marod, nos larga su habitual jeremiada de Está muy bien poner “confuciadas” tipo “no le des un pez, enséñale a pescar”, pero tampoco está de más pisar la tierra y con eso ya ha discutido y argumentado todo lo discutible sobre el tema propuesto, manda carallo, luego otro poco mas de rollito chop suey sobre que hombre, el no está para comprobar ni dar datos perooooo, es que existen prejuicios y barreras sociales, (que son precisamente las tuyas, las del kinder, como se te repite pero no ves, porque no quieres)
Me limitaré a sostener que si existen obstáculos o barreras sociales que impiden a los negros integrarse como miembros de pleno derecho en la sociedad, un Estado Social y Democrático (cualquier estado que quiera denominarse así) debe (tiene la obligación de) promover las condiciones para que la libertad y la igualdad sea real Y EFECTIVA.
Obstaculos y barreras sociales insistes, sin aclarar cuales y/o porque no impiden que mogollón de negros triunfen y se hagan milmillonarios o hasta presidentes de la nación.
Está muy bien poner “confuciadas” tipo “no le des un pez, enséñale a pescar”, pero tampoco está de más pisar la tierra y darse cuenta que por cada Morgan Freeman, por cada Michael Jordan y por cada Barack Obama hay millones de negros que viven en la pobreza y en la marginalidad.
Pero obvias y no explicas como es eso de que si hay tanta barrera social y tanto prejuicio haya Obamas, Freemans y Jordans.
Las estadísticas de delincuencia, desempleo y alguna otra más son encabezadas tristemente por una raza que representa un 15% aprox. frente a una mayoría blanca.
Pues con esas mediciones (ahora sí) podemos colegir que los negros en USA tienen un problema estructural. Son menos, pero encabezan las estadísticas de pobreza, delicuencia y desempleo.
El que esto se pueda deber precisamente a esas discriminaciones positivas, que es la tesis de este post, ni se te ocurre considerarlo.
Entonces una de dos. O realmente los negros tienen un problema (son más vagos, más homicidas o más tontos), o la sociedad USA tiene un problema racial. Yo me inclino por la segunda, pero bueno allá cada cual.
Autismo selectivo, no son esas dos, hay otra, la tercera, que tu ceguera ideológica te impide ver, tratar ni discutir. El motivo nos lo podemos barruntar.
Y no se trata de que ahora los blanquitos WASP (blancos anglosajones protestantes) se pongan de rodillas para suplicar un “supuesto perdón” por el esclavismo, o porque a un poli se le haya ido la pinza y acabe matando a su detenido por asfixia. Eso es el gesto, y el poder de lo simbólico… Y tiene que ver mucho con la alusión final de la entrada de Plaza. Perdón. Acto de contrición y propósito de enmienda. Es una práctica habitual, nos estalla una crisis recurrente (¿Nadie se acuerda de Rodney King?), la aplacamos con cuatro memes simbólicos y otros 4 gestos simbólicos. Pero el problema estructural no hay cojones a solucionarlo, y se vuelve recurrente y cíclico.
Claro, el problema recurrente y cíclico es vuestra ceguera y el abundar en la discriminación «positiva» hasta que provocáis lo que decís que tratáis de evitar, mientras les laméis las botas a los macarras esos del Black Matter.
Y que los abusos policiales sean en todos los sentidos pero no sean objeto de algaradas si afectan a otros tampoco te dice nada.
bla bla bla ladrillito Marodiano
Trump no ha matado al Floyd, pero Trump ha pescado en ese “río revuelto” de la sociedad americana. Lo que se les olvida a los del otro bando demócrata, es que ellos suelen pescar en el mismo río. Tan irresponsable es fomentar la xenofobia (Trump), como fomentar el victimismo moral de una raza (Clinton). Luego pasan estas cosas.
La equidistancia que todo lo aclara y todo lo explica. Peeero Trump tiene parte de culpa.
y mas blablabla.
¿Y responder a cosas como que esa discriminación no ayuda si no que putea? ¿y el considerar porque otras minorías tan puteadas o mas salen adelante precisamente quizás por no tener al kinder lamiendoles las botas y regalándoles subsidios?
¿Para qué?, verdad Marod, es que esas confuciadas del pececito no son mas que chorradas, y la chica del vídeo para que vamos a pensar medio segundo en lo que dice, si tu ya tienes meridianamente claro cual es el problema, los racistas blancos, y lo mal que tratan a los pobres negros.
Tan solo puedes tener razón en una cosa, en mi parecer, pero te la tengo que «redondear» para que se entienda;
Dentro de “x” meses o años, a cuenta de otro madero se liará parda y con el kinder con sus anifascistas a la cabeza volveremos a ver USA arder.
junio 5, 2020 at 1:03 pm
Hombre Al, yo equidistanceo lo que tu quieras, y hago ladrillos sin argumentos (no se pa que los lees, la verdad) pero argumento 20 veces mejor de estas cosas que escribes. Al menos no tengo que recurrir a Plaza para que me ayude con los argumentos 🙂
Por lo demás ni he dicho ni creo que los negros sean una raza oprimida que hay que rescatar. He dicho que USA tiene un problema racial (es algo evidente) y he reproducido el articulo de la Constitución española que habla sobre la igualdad real y efectiva (la que justifica políticas de discriminación positiva). Reproduzco el de la española porque es la que estudie, pero la igualdad real y efectiva es una nota caracteristica de los Estados Social y democraticos de Derecho. Se llaman asi. Tampoco es cosa mia.
Pero como no tienen la menor idea de Derecho, ni de formas de Estado, pues sigues a tu cuento de blancos buenos cabales, blancos progres subnormales y negros revueltos.
Es un cuento bonito, no te lo voy a rebatir. Tu tranquilo Al, que los Reyes nos son los padres, sigue con tu ilusión, que no te la voy a quitar yo 😉
junio 5, 2020 at 8:42 pm
Eres un ejemplo realmente delicioso de, primero unos insultos para dar el tono de la respuesta, (tu eres 20 veces mejor que yo, y encima tengo que recurrir a Plaza, ¡porque ni punto de vista es similar!…y una ausencia total de contestación a lo que se te expone.
Y te creerás que nadas por encima de algo, no se muy bien que..pero no huele nada bien.
Ya ves que para contestar como tu haces no se necesita mucho tiempo, energía ni espacio.
junio 6, 2020 at 11:07 am
No te pongas de morros hombre, 😜 que era solo por chincharte un poco!
No he dicho que soy 20 veces mejor que tú. Que no lees, Al. Lee bien, hombre
He dicho que argumento 20 veces mejor que las cosas que tú escribes (salvo que llames argumentos a tus epítetos efectistas… Pablenin, psicópatas, comunistas y esas cosas).
Eso no me hace mejor que tú, ni estar por encima de nadie. Y menos de ti, que ni siquiera te conozco en lo personal. Igual eres 100.000 veces mejor persona que yo.
Y yo tengo formación jurídica, si la cosa fuera sobre surf (creo que te gusta ese deporte) me das 150.000 vueltas.
No te enfadeeeees 😄
Si no contesto a tus «argumentos» (bueno al único que veo: que los problemas de los negros son las políticas de ayuda estatales. Aunque técnicamente es una opinión porque no he visto argumento de soporte a esa opinión…Plaza pone alguno, entiendo que son los mismos 😁) es por una razón muy sencilla que has dado tú mismo
«sin argumentar un pijo a pesar del ladrillito tienes razón no se sabe muy bien en que. Bueno si, en que el problema es el racismo blanco»
Mira yo sé que mis ladrillos te aburren sobremanera. Para ti son un bla bla bla, jerga, más jerga, más bla bla bla y al final que la culpa es de los blancos.
Pues pa que darte el disgusto y el tedio de tener que leerlo? Si lo hago por ti.
Y, por último, estaría feo que incumpliese mis propias normas a la primera.
Dices que yo sostengo que «el problema es el racismo blanco»
De nuevo sin cita, y sin argumento que soporte de dónde deduces esa idea en mi exposición.
Dura lex, sed lex!
junio 5, 2020 at 12:55 pm
Muy cachondo, Marod.
– Entonces una de dos. O realmente los negros tienen un problema (son más vagos, más homicidas o más tontos), o la sociedad USA tiene un problema racial. Yo me inclino por la segunda, pero bueno allá cada cual.
¿Mande? ¿Y cómo has procedido a descartar (borrar) la hipótesis que queríamos examinar? Que es que unas políticas de «protección» estén produciendo, precisamente, obstáculos que impiden o dificultan su plenitud.
Joder, que existe algo que crea la diferencia, viene dado. Sabes que hay algo. Lo que no puedes saber es que ese algo sea precisamente lo que te sale de los cojones asumir, sin comprobarlo. Normalmente no suele ser así, porque no tenemos unos cojones tan inteligentes como quisiéramos imaginar. Al contrario, suelen ser unos cojones extraordinariamente idiotas. Estamos todo el día inventando cuentos … ¡falsos! Y la única manera de saberlo es ese molesto ejercicio que ya de antemano te niegas en rotundo a practicar. Por ejemplo, tratar de medir si la protección está mejorando el problema, o lo está empeorando. O ver si en otra circunstancia comparable (racismo) se ve el efecto que asumes (mala integración). Pero no quieres saber nada de eso. pero aquí mi «colega analítico» me va a pedir mediciones y datos… y yo de eso no tengo nada …/… Así que no voy a volver a intentar andar esa «vía». Es una vía muerta..
Resumiendo. Como me saco de la gorra que la única forma disponible para los humanos de alcanzar conocimiento, está muerta, hago lo que me sale del nabo. ¡Qué conveniente!
Pero no he puesto esta entrada para que repitamos los argumentos que hemos hecho mil veces. Intento avanzar. Por ejemplo, ver cómo encajas en tu hipótesis (no es más que eso) un fenómeno como el de la negra del vídeo. No creas que es excepcional, sólo es más llamativo que otros. Y, sobre todo, ver cómo encajas la diferencia de necesidad de discriminación positiva entre los negros de EEUU y los de fuera, que establecen ellos mismos. En mi hipótesis encaja como un guante. Es más, es exactamente lo que hubiera predicho la hipótesis – de habernos hecho esa pregunta.La «tara» (la discriminación laboral, racial y educativa) no depende de la raza, sino de lo que el ambiente done se ha formado la personalidad ha metido en las cabezas. Y entonces sería eso lo que habría que corregir. NO creo que puedas inventar nada para que tú hipótesis explique la nueva observación. Tampoco las anteriores, claro, pero ya sabemos que al Kindergarten la realidad se la suda. No puede salirse del cuento.
junio 5, 2020 at 1:33 pm
Hombre he procedido a «descartar (borrar) la hipótesis que queríamos examinar (que es que unas políticas de “protección” estén produciendo, precisamente, obstáculos que impiden o dificultan su plenitud) porque no tengo conocimiento de ninguna época anterior en la que los negros americanos tuvieran unas estadísticas sociales decentes.
Al principio sufrieron eso de la esclavitud, luego fue la segregación racial y a partir de los 60 empiezan a despegar.
El tema de Rodney King fue hace en 2012. Y no era la primera vez.
Sus estadísticas de desempleo (fundamental para el nivel de renta, delicuencia y delicuencia) se miden por separado desde 1971 (He estado leyendo 🙂 ) y desde ese año, su tasa de desempleo duplica el de los blancos.
Desde el 71 han pasado presidentes republicanos y demócratas y ninguno ha sido capaz de mejorar esa situación demasiado, o no lo parece al menos en lo que a niveles de empleo y renta se refiere.
Eso soporta mi afirmación. Lo que no afirmo es que las políticas de discriminación positiva estén funcionando (a la vista está que no). O sea, la parte en la que tienes razón. Si no funciona, igual hay que probar otra cosa.
Ese deber del Estado de fomentar la plena integración y capacidad de los individuos en la sociedad, se puede llevar a cabo sin esa política de subsidios «ad eternum». No me atrevo a proponer la solución (no tiene pinta de ser facilona 🙂 )
Joder con lo de que no tengo medición, si ya me di yo la hostia antes de que dijerais nada 🙂
No hago lo que me sale del nabo, analizo el problema y creo que es índole moral. No he propuesto ninguna solución, he dicho que no creo que la tenga.
Dices: «Pero no he puesto esta entrada para que repitamos los argumentos que hemos hecho mil veces. Intento avanzar»
Copón, por eso dije lo de vía muerta. Yo tampoco quiero repetir discusiones hombre 🙂
Lo de la negra esa. Pues claro que hay negros clase media, y clase media-alta. Hay 43 millones de negros en USA, no van a ser todos unos pobres desgraciaos con pañuelos en la cabeza, pinta raperos y traficantes de crack.
A saber, depende de sus circunstancias. Quizá sea una inmigrante rica, o quizá venga de otro sitio y no entiende esa dinámica moral.
Entre 42 millones de sapiens (machos y hembras) por muy negros que sean, tiene que haber un buen puñado de ellos que sea gente excepcional y que se hayan abierto camino por tener grandes habilidades. El problema (de haberlo) debe ser más bien ser un negro normal y corriente que nace, crece y se educa en un determinado ambiente.
Ya lo he dicho alguna vez, yo no necesito destacar en nada. Soy blanco, mediana edad, heterosexual y varón. Tuve suerte y crecí en una familia de clase media desahogada que me pago una educación y una carrera universitaria. Estadisticamente hablando, las puertas y las oportunidades me vienen solas. No necesito ser excelente, ni destacar, ni superarme, ni nada por estilo. Si fuera gitano y viviera en las 3.000 de Sevilla, lo mismo no lo estaba la cosa tan fácil.
Ello no significa que ese problema se arregle con la política, pero tampoco que podamos negarlo y quedarnos tan anchos apelando al esfuerzo y la capacidad individual de superación, y a que hay negros millonarios.
Claro que es el ambiente. Y en el caso de USA, el ambiente es un problema racial muy arraigado en su sociedad (guerra civil). No es una cuestión de racismo, en eso estoy de acuerdo. Es un problema moral y cultural de USA.
No creo que los negros sean ni mejor ni peor, ni que sean más pobres o mas delincuentes por su raza, sino porque tienen peores condiciones sociales.
¿Por que? Ese es el problema, que no sabemos porqué. O mejor, que cada bando tiene su propio relato moral sobre cuál es el problema. Pero nada funciona.
junio 5, 2020 at 4:37 pm
Yo no tengo manera de entender lo que dices, Marod
– Claro que es el ambiente. Y en el caso de USA, el ambiente es un problema racial muy arraigado en su sociedad (guerra civil). No es una cuestión de racismo, en eso estoy de acuerdo.
¿Es un problema racial, pero no un problema de racismo? ¿Y eso cómo se come? ¿Que una raza, pero no las demás razas, tiene un problema? ¿Y tampoco es exactamente un problema de esa raza (negros de África), sino sólo de los miembros de esa raza que llevan más de dos generaciones en EEUU? ¡Es lo que alegan ellos! (Enlace de antes). Pues entonces tiene que ser un problema cultural interno de ese grupo.
– No va en los genes.
– No es por racismo (puteo / odio externo).
– No afecta a los de la raza, si no es con generaciones de tiempo.
Vale, pues eso es un problema «cultural». Un problema de lo que llevan dentro de la cabeza. Que es exactamente lo que sostengo, gracias.
Nota: LA guerra civil no fue un problema racial, no fue una guerra entre razas. Y los derrotados no fueron los negros, sino los esclavistas.
junio 6, 2020 at 11:46 am
Pido disculpas de nuevo por la terminología. Las prisas y que soy vago para los diccionarios 😜
Plaza pregunta: «¿Es un problema racial, pero no un problema de racismo?»
Lo explico. Racismo sería si tuviéramos una sociedad donde una raza x gobierne sometiendo y arrinconando socialmente a otra raza Y.
Apartheid Sudáfrica, por ejemplo.
Pero ese no es el caso de USA, no hay un gobierno de blancos y una sociedad dominada por blancos sometiendo a negros.
Problema racial es la tensión social que se genera por la convivencia conflictiva de diferentes razas en un mismo Estado.
Los negros desconfían de los blancos y viceversa. Y eso sin meter en la coctelera el resto de razas minoritarias.
Aquí no solemos tener problemas con los negros. No tenemos esa peculiaridad cultural.
Primero porque negros españoles no es que haya muchos. Y segundo porque nunca hemos tenido (históricamente) grandes conflictos con eso.
En España podemos tener un problema de xenofobia porque tenemos que soportar una gran presión migratoria de África (buena parte ilegal)
El problema en USA no es migratorio (los negros no saltan ninguna valla, ya nacen allí) sino racial (que no racista)
Por eso es un problema moral.
Cierto que la civil war no fue para liberar a los negros. Pero el principal detonante fue el intento de separarse de USA de los confederados provocado por su negativa a la política antiesclavista del Norte. Más o menos, lo que recuerdo de haber estudiado.
Ya tienes el gran agravio nacional. Como nosotros con los rojos y los fachas. Pues estos lo mismo con negros (esclavos) y blancos (libres)
Añade a ese «caldo histórico» que USA no ha logrado que ese 15% negro de su población esté plenamente integrado en la sociedad y alcance medianamente los niveles de renta, empleo y delincuencia del resto.
Hala, lo pones a cocer lento y es cuestión de tiempo que se líe parda (recurrente)
Pues claro que está en su cabeza. Pero no solo en la de los negros. En la de los blancos también.
Los negros se creen víctimas de un sistema que primero les esclavizó, luego los discriminó y por último les dió unas políticas de ayuda y subsidios (que obviamente les parecen insuficientes)
Y luego tenemos a los blancos, que no comprenden que los negros sigan quejándose de la esclavitud y la segregación (hechos históricos superados) y que a pesar del chorro de millones dólares en subsidios y ayudas sigan en el vagón de cola social.
Todos ellos defienden sus posiciones tirando de relato moral. Unos con sus «barreras sociales» y los otros con el mito del «sueño americano y la tierra de las oportunidades»
Claro que es moral y claro que está en sus cabezas. Por eso no tiene solución. O es tan lenta que no vemos avance.
junio 6, 2020 at 12:16 pm
No te das cuenta, Marod, que tus conclusiones están pre-configuradas por tus asunciones. No son «conclusiones» reales; no son más que el camino inevitable al que conducen las asunciones de las que partes.
Por ejemplo, «problema racial».
– Problema racial es la tensión social que se genera por la convivencia conflictiva de diferentes razas en un mismo Estado.
Los negros desconfían de los blancos y viceversa.
No hay ninguna convivencia conflictiva entre razas, ni ninguna desconfianza especial.Si hicieras unos tests en condiciones, te apostaría lo que quieras a que dos argentinos o dos mejicanos aleatorios desconfían mucho mas entre sí, que un negro y un blanco aleatorios en EEUU. Al norte del río Grande hay mil veces más confianza entre la gente que al sur. Y ese es un motivo muy importante para que las economías sean tan distintas.
Hay una visión alternativa. Sí hay una gran tensión social en EEUU. Pero no es entre blancos y negros; es entre «deplorables» y «progres». Los «negros cabreados» no son más que una herramienta de los progres en esa lucha. Y es un cabreo inducido. Toda esa quemada de coco de que su situación económica es por culpa del racismo y del fascismo sistémicos de EEUU. (En realidad los negros en EEUU son más ricos que la población media de la mayor parte de los países europeos, incluido el tuyo).
Quiero decir que puede ser que todo ese cabreo inducido sea por una parte un caramelo tan apetitoso que resulta difícil rechazar (ya sabes, la culpa de todo lo que me pasa es de Madrit), y que por otra parte sea la causa de la disparidad de situación socio económica (vivir del cuento).
¿La verdad es lo que yo apunto? No lo sé, pero parece una posibilidad. Y tus «conclusiones» sólo son conclusiones si podas del árbol todas las ramas de posibilidades que no le convienen a tu conclusiones. O sea, no son nada; son un artificio.
– Claro que es moral y claro que está en sus cabezas. Por eso no tiene solución. O es tan lenta que no vemos avance.
¿De dónde sale que «está en sus cabezas» implica que no tenga solución? Lo que es seguro es que si equivocas la causa, sería completamente improbable que des con una solución. Y el no avance, o más bien retroceso, suele ser un síntoma muy indicativo de que tus esfuerzos no están dando resultado, precisamente porque te has equivocado de causa. Y llevan un montón de décadas «arreglando» el problema.
junio 6, 2020 at 12:56 pm
Hombre Plaza no me vas a descubrir ahora que tengo sesgos cuando discuto, eso ya lo sé yo. Es bastante normal tratándose de humanos.
Si los hay son inconscientes, vaya en mi descargo 😉
Al turrón.
Dices: «No hay ninguna convivencia conflictiva entre razas, ni ninguna desconfianza especial. Si hicieras unos tests en condiciones, te apostaría lo que quieras a que dos argentinos o dos mejicanos aleatorios desconfían mucho mas entre sí, que un negro y un blanco aleatorios en EEUU. Al norte del río Grande hay mil veces más confianza entre la gente que al sur. Y ese es un motivo muy importante para que las economías sean tan distintas.»
A demontar: Veo que tú también también apuestas por conclusiones apriorísticas ya formadas «Si hiciera unos test en condiciones». ¿En qué condiciones? Estás haciendo hipótesis.
Sobre los niveles de renta y el gráfico que pones, ni idea. He tratado de contrastarlo y no me queda claro. Según Cense Bureau, https://www.statista.com/statistics/233324/median-household-income-in-the-united-states-by-race-or-ethnic-group/
El nivel de renta para 2018 de un blanco americano es de 87.000 dólares, y para un negro de 41.000 dólares (gano más que la media de los negros, menos mal 🙂 ) . Me da igual que no sean pobres de solemnidad, lo que les mueve es la sensación de agravio, no la pobreza real. Eso siempre es relativo. Seguramente en Burundi tengan mucho más motivos para quejarse por los niveles de renta.
Sobre tu hipótesis de que el conflicto social (cabreo negrata) sea a la vez parte del problema de desigualdad material entre blancos y negros, es posible. En todo caso, lo óptimo sería encontrar el modo de eliminar el cabreo, que es precisamente lo que estoy diciendo. Que no se puede eliminar porque forma parte de un problema estructural de la sociedad americana y es de índole principalmente moral y cultural (o sea del tipo de conflicto que no se resuelve racionalmente).
Ese «está en sus cabezas» es la definición mejor de un problema sin solución rápida ni única. ¿Qué de dónde lo saco? De que este tipo de conflicto se enquista porque apela a razones emocionales, estéticas y morales y eso no se razona, se batalla.
Igualico que aquí con Cataluña.
junio 6, 2020 at 7:23 pm
No, Marod, no te voy a descubrir los sesgos. Intento enseñarte a pensar sin ellos. 😉
– A demontar: Veo que tú también también apuestas por conclusiones apriorísticas ya formadas «Si hiciera unos test en condiciones». ¿En qué condiciones? Estás haciendo hipótesis.
¡Claro que estoy haciendo hipótesis! Pero lo de la confianza no es una de ellas. «En condiciones» quiere decir: bien hecho. Aplicando las buenas prácticas de la especialidad, sin más. Y además creo que el estudio ya está hecho, y me daba pereza buscarlo. En cualquier caso es pura experiencia común de cualquiera que conozca esos países. No es una propuesta nada controvertida.
– lo que les mueve es la sensación de agravio, no la pobreza real.
Mucho más les podría mover, por ejemplo, a los de Mississipi. o a los de New Mexico. La gracia es que cuanto más «les mueva», menos posibilidades tienen de superarlo. Porque estarían jugando a agravio, en lugar de ir a Rolex.
Nota: Mississipi y New Mexico reciben de otros estados unos ingresos fiscales anuales superiores al 11% de su PIB. Y no estoy diciendo que esté mal, como no está mal que reciba ayuda quien la necesita. Es cuando jugamos a colectivo agraviado cuando se puede torcer.
– Sobre tu hipótesis de que el conflicto social (cabreo negrata) sea a la vez parte del problema de desigualdad material entre blancos y negros, es posible. En todo caso, lo óptimo sería encontrar el modo de eliminar el cabreo, que es precisamente lo que estoy diciendo. Que no se puede eliminar porque forma parte de un problema estructural de la sociedad americana y es de índole principalmente moral y cultural (o sea del tipo de conflicto que no se resuelve racionalmente).
Racionalmente ya está resuelto. Conoces la causa, y conoces la solución. Pero los que le sacan partido no están dispuestos a desprenderse de esa ventaja.
– Ese «está en sus cabezas» es la definición mejor de un problema sin solución rápida ni única. ¿Qué de dónde lo saco? De que este tipo de conflicto se enquista porque apela a razones emocionales, estéticas y morales y eso no se razona, se batalla.
Igualico que aquí con Cataluña.
Bueno, es la definición de problema artificial.Si quieren dejarse inducir a vivir en un estado de agravio permanente, que siempre tiene picos en períodos electorales delicados, lo harán. Pero no creo que los demás debamos sentirnos muy concernidos por el asunto.
junio 5, 2020 at 1:32 pm
Tengo problemas para comentar sobre mi debate favorito. A ver si me deja.
La discriminación positiva es injusta y genera resentimiento.
Quien es discriminado positivamente va a recrearse lo máximo en las razones que la justifican. Soy negro, o mujer, y me dan dinero, ventajas o servicios por eso. Entonces a defender mis intereses, lo cual pasa por fomentar el odio y el victimismo.
Me parece que no habeis leído bien a Sowell. Sowell es marxista y nunca deja de serlo. Es un matemático antes que nada, y llega a la conclusión que la esencia del marxismo, la verdadera dictadura del proletariado es el derecho a establecer la estructura de los precios. Lo que le lleva a ser liberal.
1- Según Sowell la discriminación positiva obliga al beneficiario a no salir de su situación, a fomentar el conflicto original.
2- Sowell no esta en contra de medidas sociales o del gasto público. Dice que toda medida tiene un doble coste, por un lado el precio efectivo que cuesta, y por otro, las distorsiones del mercado, el mangoneo, etc.
3- Sowell dice que el precio efectivo merece la pena. Hay que buscar fórmulas que no distorsionen. Pero que si una persona tiene un millón de $ y 1.000 personas tienen 1.000, si el rico reparte medio millón, su utilidad no baja mucho, pero si a cada pobre le das 500 $ se ponen muy contentos. Como la economía es la ciencia de la utilidad, esta claro que sería estupendo lograr eso, una mejor distribución de la renta, y por descontado que la renta total aumente.
Entonces, ¿hacer?. Lo mas importante, no discriminar. Veamos ejemplos.
1- Toda persona embarazada tiene derecho a …
2- Toda persona que tenga la regla tiene derecho a un día al mes libre.
3- Buscamos igualdad en la educación. Creamos buena educación pública, a tope, donde la renta sea mas baja.
4- Becas a tope. A lo bestia de generosas para que quien no tenga renta suficiente. Así, una madre soltera tiene una única preocupación, que su hijo saque buenas notas. Cuando el niño tenga cuatro añitos seguro de que se preocupa de que aprenda a leer.
Vale, pero, ¿Que hacer si los empresarios discriminan, o los maridos abusan de su poder físico o económico? La respuesta son leyes igualitarias. Los empresarios pagan menos a los negros, porque en general están menos cualificados, pero también abusan. Vale, es cierto, pero un maestro de obra, que tenga un negro buen trabajador, si le paga poco el negro se va a ir a otra empresa. Es la oferta y la demanda. Dale tiempo a las leyes que abolieron la discriminación y veras que los empresarios miran por su interés y los sueldos se ajustan a lo que produce el personal. En un país con bajo desempleo como EE UU eso no tarda en suceder.
junio 5, 2020 at 3:20 pm
De hecho, sucede. Porque habría que centrar de qué estamos hablando cuando hablamos de opresión.
junio 5, 2020 at 2:33 pm
En el fondo, lo que late en estas discusiones es una diferencia esencial en el entendimiento de qué es y cómo funciona una sociedad. Para el sector derecha la interacción libre de los individuos en el mercado crean un orden espontáneo y natural que se sostiene en las diversas capacidades de las personas para ordenar y dirigir su propia vida. Desde este punto de vista, es absurdo hablar de injusticias sociales porque las injusticias si existen son individuales y en general culpa de los propios individuos por ser ineficientes. De ahí que se defienda un Estado pequeño, limitado y que garantice los derechos naturales esenciales y la seguridad de los contratos. Cualquier medida política que se salga de ahí es mala, un abuso, un atentado a la soberanía individual. Esta es la postura del liberalismo clásico.
Por el lado izquierdo se afirma que los seres humanos no son tan buenos jueces de sus propios intereses como dice la leyenda, en el mercado libre se generan situaciones de dependencia y/o abuso de unos respecto a otros, las injusticias se multiplican, la libertad libérrima del poseedor es superior a la libertad precaria del que tiene poco o nada, un sistema económico como el capitalista genera relaciones de dependencia muy intensas y una acumulación desmesurada de bienes, riqueza y poder en muy pocas manos, las injusticias sociales se pueden paliar mediante la intervención del Estado. No se logrará la igualdad absoluta, pero sí un conjunto de prestaciones sanitarias, educativas o asistenciales que en parte corrigen las desigualdades sociales provocadas por el mercado.
Prefiero la segunda opción a la primera. En el caso negro, si se hubiera dejado al libre albedrío su situación social quizá hoy seguiría habiendo esclavos. Después de todo, los esclavos eran propiedad de caballeros muy liberales ellos y es sabido que la propiedad es sagrada. Otros pensaron en intervenir para acabar con la injusticia. Y en los años 60 del siglo XX otra vez. Y las protestas, aunque se salgan de madre y utilicen argumentos a veces absurdos, tienen una gran razón: una parte de la sociedad es miserable al menos comparativamente y esto genera un conflicto social larvado o latente que a veces en una coyuntura propicia estalla.
junio 5, 2020 at 2:40 pm
Te van a dar hasta en el cielo la boca 🙂
Ya hay uno más Alicia que yo en esta Plaza!! Yuhu! 😉
junio 5, 2020 at 2:41 pm
Bueno, al menos ya no me siento solo jejejeje
junio 5, 2020 at 2:52 pm
Ya somos dos. Casi para una revolución ja ja ja 🤗
junio 5, 2020 at 5:08 pm
Siempre bienvenidos, ambos. Pero 1793 no tiene nada de nuevo.
junio 5, 2020 at 5:05 pm
Esto es cojonudo.
– En el fondo, lo que late en estas discusiones es una diferencia esencial en el entendimiento de qué es y cómo funciona una sociedad. Para el sector derecha la interacción libre de los individuos en el mercado crean un orden espontáneo y natural que se sostiene en las diversas capacidades de las personas para ordenar y dirigir su propia vida. Desde este punto de vista, es absurdo hablar de injusticias sociales porque las injusticias si existen son individuales y en general culpa de los propios individuos por ser ineficientes.
¿Y entonces, por qué no discutes contra «el sector de la derecha» en lugar de contra mi? Porque resulta que yo no sostengo lo que dices que sostiene «el sector de la derecha». Voy a tener que empezar a pedirte que pongas una cita de aquello a lo que te refieres, para que (1) sepamos lo que discutes exactamente, y (2) sepamos que discutes lo que el otro ha dicho, en vez de lo que tú hayas decidido que debería decir – pero no dice.
Es que es acojonante. Estoy planteando un problema «cultural». Y no hay nada menos individual que la cultura. Estoy diciendo que han metido algo en las cabezas de los negros de EEUU que explica su (relativo) peor desempeño social. ¡Y contestas a los que sostienen lo contrario que yo! (Lo hayas sacado de donde lo hayas sacado). A que va de la ineficiencia de los individuos.
Y además de contestar a lo que NO digo, no contestas a lo que SÍ digo. Por ejemplo, a cómo vas a saber si la hermosa medida bienintencionada está funcionando … sin molestarte en mirarlo. O si acaso basta con la buena intención, y el resultado te la sopla.
Verás, yo no tengo nada contra las prestaciones sanitarias, educativas o asistenciales. Tampoco creo que «el sector de la derecha» tenga muchas cosas contra ellas, porque entre sus principales y primeros impulsores estaban tipos como Bismarck o Mussolini. Pero vaya, me da igual. No voy a discutir lo que sostiene el sector de la derecha, porque me la suda lo que piense. No hay *nada* en el planteamiento de esta entrada que coincida con eso que le encalomas al sector de la derecha. Hay lo contrario: un problema exactamente de grupo y social, no individual. Así que a lo que pienses sobre tu sector de la derecha, no se le ha perdido nada por aquí.
junio 5, 2020 at 6:35 pm
Perdona, yo no he dicho nada en absoluto de que tú defiendas un punto u otro de los que yo resumo, mal que bien. De ninguna manera. Simplemente los expongo por si pudieran tener algún interés para el debate. Nada más. Además, jamás se me ocurriría ni por nada del mundo atacar A NADIE por sus ideas o creencias. O presumir que una persona es mejor o peor que yo porque piense de manera distinta. Lo de la superioridad moral no va conmigo. M e parece deleznable. Soy el primero en admitir que si mis ideas son erróneas o imprecisas, se pueden precisar, matizar e incluso enmendar.
Sencillamente, creo que EN EL FONDO de este debate late esa diferencia: liberalismo versus comunitarismo, o como quiera que se le llame. Esta idea, si interesa, se puede desarrollar: y si no, no. En mi opinión, un individuo comparte tantas cosas con el grupo del que forma parte, en lo bueno y en lo malo, que su propia vida estará condicionada, en parte, por esa adscripción étnica-cultural. En el caso de los negros de los EEUU, para mal, porque son integrantes de un colectivo segregado y con muchos problemas, que condicionan la vida en lo que esta tiene de trayectoria personal. Por eso digo que predicar la salvación individual como única salida cuando tu entorno o tu color de piel te aplasta o te marca, no es realista. Si esa es también tu postura, coincido contigo. Las recetas para cambiar ese problema son otra cuestión.
Nunca escribo nada contra nadie. Si mis comentarios interesan a alguien, pues estupendo; en caso contrario, quien crea que no valen nada, pues estupendo también. Pero argumentos ad hominem, ni se me pasan por la cabeza.
junio 5, 2020 at 7:06 pm
Joder, 1973, es que eso es una operación muy chunga. Si en lugar de discutir lo que se pone sobre la mesa, nos dedicamos a discutir lo que creemos que late en el fondo del debate, el debate no tiene ninguna utilidad. Porque no hay cristiano que pueda comprobar, o refutar, lo que quiera que haya en el fondo. Seguirá cada uno tranquilamente con su fondo, y hablando en paralelo.
– Además, jamás se me ocurriría ni por nada del mundo atacar A NADIE por sus ideas o creencias.
Estoy convencido. Siempre lo he estado. El problema es que divides el mundo entre dos tipos de personas, y resulta que uno de ellos tiene unas características completamente deleznables y abominables. Como que no creen en las injusticias sociales, porque las injusticias si existen son individuales y en general culpa de los propios individuos por ser ineficientes. Y da lo mismo si alegas que pensar eso no te parece mal. Nos lo parece a todos los demás. O sea, nos encalomas un pensamiento que no tenemos, y que nos disgusta mucho. Esta respuesta anterior a Rafael, en la que hablo de Haidt, te puede dar una pista. Curiosamente, es lo mismo:
https://wordpress.com/comment/plazamoyua.com/405240
junio 5, 2020 at 2:51 pm
Para Sowell, el debate de izquierda y derecha esta desvirtuado. Yo lo comprendí rápido por mis vivencias personales.
Cuando yo era niño, la post guerra la teníamos muy presente. Mis abuelos eran religiosos y como mi pueblo era anticlerical, quemaron la iglesia, pero dejaron que los curas salieran y mataron a pocos. Y claro, al poco tiempo mi abuelo estaba de parte de Franco.
Pero con Franco, aunque se solucionó lo de la iglesia, fué peor, porque en la república nadie nos robaba nada, pero Franco mandó a la guardia civil a requisarnos los garbanzos y el aceite, por una miseria, y puso la cartilla de racionamiento, para robarle a los pobres agricultores y dárselo casi gratis a la gente de ciudad, lo mismo que en Venezuela.
Y Franco creo una industria del estado, como en Rusia, y un sistema autárquico, como los comunistas, y un mercado exterior muy intervenido, financiandose con las aduanas, como los comunistas. Y unas leyes laborales que generaron un paro crónico en España, que aún dura. Y unas leyes casi espropiatorias para los dueños de viviendas, porque no se podía subir la renta con una alta inflación, había pisos céntricos que pagaban 10 euros de renta, algo mas de 1.000 pesetas, pero el dueño tenía que repararlo y costaba 100.000 pesetas, mas allá de lo que sueña Pablo Iglesias. No solo el dueño tenía que soportar ocupas, sino que además tenía que financiarlos y si una cañería perdía agua el ocupa te denunciaba en el juzgado.
Nadie puede discutir que Franco era un puto rojo, que nos robaba los garbanzos y el aceite. Como han hecho siempre los comunistas con los campesinos, arruinarnos. ¿Y que pasó? que dejamos de producir lo que nos podía robar y la economía se estancó 20 años.
A lo mejor soy un poco autista y no se ve tan claro la relación con Sowell. Si Sowell no renuncia al marxismo, ¿Que significa ser de izquierdas? ¿Como mejoro las condiciones de los desfavorecidos? Hay muchas formas, y soló dos condiciones. Una, no discriminar. Dos, estudiar concienzudamente los efectos perversos que la medida pueda generar.
Un ejemplo de una medida que si funciona. En Alemania los estudiantes en prácticas en empresas ganan unos 500 euros en la empresa, porque están formándose y producen poco, durante dos años. El estado les paga otro tanto. Para el estado es barato, las empresas realizan actividades marginales que no harian sin mano de obra barata, la situación del aprendiz es mejor que si esta todo el día viendo la tele en casa. Y es una medida que no genera fraude.
junio 5, 2020 at 3:27 pm
¡ Como me gusta este comentario tuyo, Rafael !
Porque todo eso que cuentas de los pisos y los alquileres en tiempos de Franco, yo lo he sufrido en mis carnes. Y el negocio familiar no daba para comer. Y mi familia se arruinó casi totalmente. Y eso que, oficialmente, eran de los que habían ganado la guerra incivil, y que mi padre se había ido como capitán de artillería voluntario a Leningrado, en la primera hornada de la División Azul… ( Que no fueron a matar rusos, sino a vencer a comunistas ).
Muchas gracias
Me has hecho el día
junio 5, 2020 at 3:17 pm
«Entonces una de dos. O realmente los negros tienen un problema (son más vagos, más homicidas o más tontos), o la sociedad USA tiene un problema racial»
Yo lo veo claro, los negros americanos son mas vagos, mas homicidas y mas incultos (lo que hace que parezcan mas tontos). Y como consecuencia en EE UU hay un problema racial.
Mi experiencia en EE UU es opuesta a la de Lois. Todos mis amigos blancos, todo el día diciendome donde no ir, metiendome miedo. A mi mujer un negro intentó robarnos en el Soho. En el Zoo del Bronx, en la puerta nos daba miedo los negros que nos miraban, vimos a unos que venían en nuestra dirección y apretamos el paso, con miedo.
Sowell es negro, mis mejores amigos son negros. Pero se ver que vivo en una sociedad donde la mitad de los adultos son analfabetos, muy infantiles y mentirosos. Aunque aquí hay poca delincuencia. Y como consecuencia vivo en una sociedad muy clasista, porque mis amigos, en su mayoría universitarios, no paran de decir que el problema del país es el capital humano. No puede ser racismo, porque los clasistas son negros.
Dicho de otra manera, yo no me pasearía por las 3.000 viviendas de Sevilla, solo, con dinero en el bolsillo a las 2 de la mañana. Y no soy racista ni contra los blancos ni los andaluces.
junio 5, 2020 at 4:47 pm
En los 57 años que he vivido en USA, he trabajado en todo: deportista profesional, limpia-platos, sirviendo pollo en el KFC, operador de maquina herramienta, creando procesos de manufactura y finalmente como dueño de un negocio de catering bastante exitoso. Los que no tenemos educación formal no elegimos los trabajos. El trabajo nos elige según la situación.
A los dos años de llegar (1965) ya leía editoriales en los periódicos porque la política y la economía me fascinan. Aparte he asociado con amigos preparados con los que he aprendido y adquirido un criterio para la superación. No leo libros y menos de filosofía y leyes. La única filosofía que he usado ha sido la de elaborar mi producto más rápido y de mejor calidad. Me enseñó que da de comer.
Y aunque no tenga educación formal, he escuchado a personajes Como Ben Carson, Thomas Sowell, Herman Cain, Alan Keyes…. todos ellos negros y conservadores exitosos. Cuentan sobre cómo han salido de la miseria para ser un neurólogo de reconocimiento mundial.
Pero leyendo algunos comentarios de arriba, me hacen pensar que no tengo NPI sobre el racismo y discriminación extendidos por toda la sociedad e invalida la reducida filosofía adquirida en el curso de mi vida y la de los negros prominentes mencionados. Tendré que negar los resultados obtenidos por todos como una aberración.
junio 5, 2020 at 5:07 pm
Que conste que he conocido alguno que otro pelotari con actitud parecida: «Joderrrr, en EEUU hay que trabajar como mulas». Y claro, estos volvían a su pueblo.
Ahora existe otra situación. Muchos de los mejicanos o centro americanos que llegan se parten la madre trabajando. Y como es natural, eso crea otra situación para empresarios y trabajadores.
El mundo no es como me gustaría. Es como es. Pero he disfrutado mucho la forma como me han explotado por ser latino. Firmaría de nuevo.
junio 5, 2020 at 5:40 pm
1793,
En resumen, 1793. Sowell, o los que piensan como el, yo, por ejemplo, somos malos. Nos quedamos tan contentos ante la injusticia, la discriminación, el abuso, porque argumentamos que el mundo es así y no puede cambiarse.
Sigue así, generando odio gratuito.
Yo no creo que tu seas malo. Ignorante de economía, por supuesto. Bien pensante con tendencia al fascismo, porque siempre propones las medidas intervencionistas de Franco. El problema es que las medidas nacional socialistas o el posterior socialismo internacionalista, han retardado el progreso hacia un mundo mas justo.
Estoy de acuerdo con Al en que la ilustración, y sus consecuencias, cosas en las que todos coincidimos, la igualdad entre razas y sexos, mayor justicia social, derecho a la salud… Una vez que se consiguen por un clamor social, aquellos que representaban esos objetivos empiezan a cagarla.
Claro que siempre hay espacio para mejorar en la justicia y la igualdad. La diferencia entre nuestras visiones es que yo te considero un buenista, esa clase de personas que llevan al mundo al desastre, y tu me consideras un hombre malo, con esas historias que cuentas de terror y abusos de poderosos con la bota en el cuello del pobre desvalido explotado.
El mundo que quieres construir es mas pobre, mas injusto, mas corrupto y mas violento que el mundo que yo deseo. Pero no creo que seas malo, ni que te lucres con la miseria que traen las medidas que propones.
junio 5, 2020 at 6:43 pm
No está nada mal como guinda. Y es muchísimo más frecuente en alguien de derechas que de izquierdas. Jonathan Haidt, en The Righteous Mind, hace un experimento muy interesante. Por una parte, hace una serie de preguntas, a un grupo dividido a medias entre gente que se define como conservadora, como progre (liberal), y como centrista (independent). Y con eso averigua las respuestas típicas de cada grupo, En el siguiente paso, con otro grupo distinto pero de similar composición, les pide que contesten lo que creen que contestaría un conservador o un progre, o saltando la barrera. El conservador tiene que contestar como si fuera progrte, y al revés.Y el resultado, muy consistente tras muchas pruebas, fue muy claro. Los conservadores y los de centro acertaban sin ningún problema como responderían los progres. En cambio los progres fallaban sistemáticamente la respuesta al actuar como conservadores.
Unos errores muy típicos eran cuando los progres contestaban como conservadores a preguntas del orden de la importancia que tienen para ellos cosas como la imparcialidad, o la justicia, o atacar a un animal indefenso. Ese tipo de cosas que nos define como buen o mal bicho. Y los progres sistemáticamente contestaban, al hacer de conservadores, como si fueran malos bichos. Que no son: contestan lo mismo que los progres a esas preguntas. Pero cuando conservadores y centristas contestaban como si fueran progres, acertaban plenamente lo que contestaría un progre. Además, el error de los progres era mayor cuanto más progres se consideraban.
El resumen es que conservadores y centristas saben cómo piensan los progres, y saben por qué piensan como piensan .Los consideran equivocados en algunas cosas, pero entienden su esquema. Por contra, los progres no tienen ni puta idea de lo que pasa en una cabeza conservadora. Haidt lo explica diciendo que los conservadores y centristas tienen un registro de «teclas morales» más amplio (básicamente usan todas las que hay), y los progres se limitan a usar la mitad, asumiendo que los conservadores usará la mitad contraria y despreciará la suya. Pero no es el caso. Yo lo explico diciendo que los progres viven su cuento, y en lugar de escuchar lo que dicen los conservadores, le preguntan a su cuento lo que piensan los conservadores. Pero es posible que este diciendo lo mismo que Haidt, de otra forma.
Nota para 1793. No me vengas diciendo que Haidt es facha, o cualquier otra similar que se te ocurra. En cambio, encantado y agradecido si criticas el experimento. Ya sabes; principio de realidad, en lugar de principio de cuento. 😉
junio 5, 2020 at 6:59 pm
Mira, yo jamás hablo de la bondad o la maldad de nadie, muchos menos de manera digital, sencillamente discuto ideas. Hay que diferenciar entre las personas, siempre respetables, y sus ideas, de las que se puede, como todo en esta vida, discrepar. Como no te conozco personalmente, no sé si eres bueno o malo, rubio o moreno, de Cuenca o de Bilbao. Además, no me importa en absoluto.
En cambio, tú no paras de acusarme a mí de mil cosas nefandas, aunque reconoces que no me lucro (?) con ellas. Tampoco, al parecer, soy del todo malo. Aunque por las cosas que dices cualquiera pensaría lo contrario.
Acusarme de sembrar odio gratuíto es tan absurdo que renuncio a discutir eso. ¿Por no pensar como tú siembro odio? Lo mismo se podría decir de ti. Quizá con más razón. Yo no lo hago. ¿Para qué? No merece la pena.
Mezclar confusamente en dos frases el internacionalismo socialista, Franco, el fascismo, el nazismo y a un servidor es sencillamente grotesco. Son cosas distintas, en algunos aspectos diametralmente opuestas, y se deben diferenciar para entender algo: de economía y de todo lo demás.
No creo tener la suficiente voluntad «para llevar al mundo al desastre.» Otro disparate.
Ni quiero ni puedo construir otro mundo. No soy Dios.
En defitiniva, amigo, aclara tus ideas y no seas tan vehemente y agresivo, por aquello de que pasión quita conocimiento.
junio 5, 2020 at 7:26 pm
Jó, 1793, no te das cuenta. Es cierto que no hablas nunca de la bondad o maldad de alguien. No usas los adjetivos. Pero sí la describes, y se la encajas a un grupo en el que se entiende que debe estar tu interlocutor . Sólo caben dos posturas, y según tú, la que no es tuya va de no creer en la justicia social, porque las injusticias si existen son individuales y en general culpa de los propios individuos por ser ineficientes.
Es lo mismo de lo que protesta Rafael. No sé si lo ha sacado de la misma cita, o de otra, pero es lo mismo.
– Nos quedamos tan contentos ante la injusticia, la discriminación, el abuso, porque argumentamos que el mundo es así y no puede cambiarse.
Bueno, lo que yo he citado creo que es más fuerte. El caso es que no necesitas llamarles malos a «los otros», si les describes de tal forma que encaja en el concepto de malos que tiene toda la humanidad. Y encima, la descripción es falsa. Puede que la tenga algún lobo de Wall Street, no sé; pero en general es falsa. Muy falsa.
junio 5, 2020 at 8:01 pm
junio 5, 2020 at 8:23 pm
¿Rawandi, con eso quieres decir algo que tenga que ver con alguno de los dos comentarios a los que puedes estar contestando? ¿Y podrías explicar qué? Yo no lo entiendo.
junio 5, 2020 at 8:41 pm
Hombre, como hablabais de la maldad me pareció oportuno señalar a cuál de los dos grandes partidos de EEUU votan los malos (conservadores como el difunto Roger Ailes o incluso peores). Quizá esto explique en buena medida por qué Morgan Freeman votará por el Partido Demócrata.
junio 5, 2020 at 9:07 pm
Rawi como de costumbre aclarando que según su religión de buenos y malos el es de los buenos.
junio 5, 2020 at 9:08 pm
¡Joder, Rawandi! Pues sí que estamos llegando a un nivel acojonante. Para «demostrar» que el cuento que llevas metido en la cabeza es cierto, ¡me pones una versión tebeo del propio cuento! ¿En serio?
A ver si pillo el argumento. ¿Como Ailes era malo, y votaba GOP, los malos votan GOP? ¿Quieres decir como Harvey Weinstein, o Jeffrey Epstein, votando demócrata? De nuevo: ¿en serio?
junio 5, 2020 at 9:09 pm
Rawi, tengo unas rodilleras cojonudas de cuando andaba entarimando, creo que te las voy a pasar, te vendrán fenomenal.
junio 5, 2020 at 10:10 pm
https://twitter.com/crpandemonium/status/1268916271560691712?s=20
junio 5, 2020 at 10:49 pm
Yo siempre he pensado que si otros hacen esos experimentos, es muy de agradecer. Por imbéciles que sean, o parezcan, los experimentos. Siempre se pueden aprender cosas; y si paga Minneapolis, ¡muchas gracias por la lección! Y por el espectáculo.
junio 6, 2020 at 1:07 am
1793,
Me retracto en el término fascista asociado a la izquierda. El fascismo, aunque se defina a si mismo como socialista, es otra cosa. Aunque toma muchas medidas de izquierda, sin duda en Italia se financió por los terratenientes y en Alemania por la gran industria.
Supongo que lo he hecho para devolver el golpe. A la izquierda moderna Española le ha dado por recordar la guerra civil, lo malos que son quienes votan derecha. Y yo les recuerdo que el fascismo, también en España, era de izquierdas. Otra cosa es que fuese conservador para cuestiones morales. Pero que define la izquierda, ¿La economía o defender los derechos de las salamandras y ser anticlerical?
junio 6, 2020 at 9:50 am
No se debería atacar a la derecha moderada tachándola de fascista, porque no es cierto que sea fascista. Tampoco la izquierda es fascista. El fascismo es el enemigo absoluto de la izquierda. Es difícil de definir el fascismo, pero un movimiento ultranacionalista, contrarrevolucionario y anticomunista, además de antiliberal, no encaja precisamente en la izquierda. El fascismo por su énfasis en una sociedad desigual y jerarquizada pertenece claramente a la extrema derecha. No a la derecha clásica. El fascismo a su manera es un fenómeno revolucionario de derechas.
Es muy posible que lo que caracteriza a la izquierda en general sea el igualitarismo. La idea de que mediante medidas políticas y administrativas se pueden eliminar en buena medida las desigualdades sociales. La derecha hace más énfasis en la diferencia y por tanto acepta mejor las desigualdades como algo inherente a las personas y difícil de desarraigar. No es que una postura sea moralmente superior o inferior a la otra; es que son distintas. En nombre del igualitarismo, por lo demás, se han cometido verdaderas barbaridades. Claro que no es lo mismo un socialdemócrata o un liberal norteamericano que un comunista coreano, por ejemplo. Tampoco es lo mismo en la derecha un fascista que un conservador etc etc.
Hay que distinguir.
junio 6, 2020 at 12:55 pm
No sé si estaré equivocado, pero para mí comunismo+propiedad privada = fascismo.
junio 6, 2020 at 2:12 am
Quiero poneros un ejemplo español parecido al de racismo-opresión. Se trata del PER (plan de empleo rural en Andalucia). ¿Habeis visto la película los santos inocentes, de Miguel Delibles? Que papelazo de Paco Rabal. Lo mala que era la Marquesa, y el hijo de la marquesa. Que gustazo ver como Alfredo Landa lo ahorca en un olivo con el reclamo de las palomas.
Lo cierto es que en la prospera España de los años 80 había inaceptables bolsas de pobreza en muchos pueblos de jornaleros. Ser jornalero significaba desplazarse a lo largo de media España para la recolección por un modesto sueldo.
Y todos de acuerdo en que hay que mejorar su condición. Digo todos, los primeros los campesinos, de los cuales muy pocos son terratenientes y la mayoría vive muy modestamente. No es una historia de buenos y malos, de explotadores y explotados. Es que el campo en general da poco dinero. Y la solución pasa por aumentar la eficiencia, la productividad por hora trabajada, para que todos ganen algo mas, sin soluciones milagrosas, porque no las hay. Pero no, al PSOE se le ocurrió lo del PER, hace unos 40 años.
Da igual que sean negros o jornaleros. Son grupos históricamente oprimidos y marginados.
¿Y que pasó? Te lo cuento mas adelante, pero empiezo con un resumen. Jodieron el campo, jodieron a los jornaleros, generaron fraude, generaron gasto y trajeron un millón de extranjeros para sustituir a los españoles que trabajaban en el campo. En un país con paro estructural. Y con un coste en divisas. Ya lo se, ya, me estoy ganando el apelativo de estar contra la inmigración. Sigue …
junio 6, 2020 at 8:46 am
Rafael. Estoy muy interesado en que continue el comentario sobre el PER.
Soy extremeño, pero para el caso es igual. Si puedo, cuando lo desarrolle le dar’e mi opinion.
junio 6, 2020 at 10:47 am
Como con el ejemplo que ponía Plaza de los judíos, se puede visualizar también el de otros grupos «oprimidos» en el pasado. Anglosajones católicos (irlandeses), latinos católicos (italianos), asiáticos, judíos etc. Todos al principio vivían en sus propios guetos y las interacciones con los otros grupos eran poco frecuentes (como servicio de los WASP o en trabajos poco cualificados que no querían hacer los WASP). Y todos han mejorado en eso. De hecho, esos guetos ya prácticamente ni existen. Incluso los hispanos, que es una inmigración más reciente, no tardan más de una generación o dos generaciones estar integrados.
Entonces eso lleva a una primera conclusión clara. Con los negros pasa algo que no pasa con los demás. ¿Hipótesis?
Una que se podría pensar es que es más fácil ser racista contra un negro porque se ve muy bien que lo es. Y no es tan fácil saber que alguien es italoamericano o de origen irlandés. Pero por ejemplo un hispano si lleva la etiqueta puesta. En su acento y en su apellido González. Y no les ocurre lo mismo.
Podríamos pensar que el racismo contra los negros >>>> racismo del resto. Y por eso el resto sí ha podido mejorar. Pero tenemos el contraejemplo de la negra del vídeo y del resto de negros que llegan a USA desde fuera. Tampoco parece valer.
Parece claro que tiene que ser algo de ellos. No sé si tiene que ser ese si por esas «ayudas» que dice Plaza desde los 60. Encajar encaja. Porque el resto de grupos antiguamente marginados que he dicho no las ha recibido y todos han mejorado. No ha habido un Irish lives matter. Me recuerda a los gitanos de aquí. ¿Alguien piensa que no progresan porque hay racismo? ¿O porque su propia cultura les condena a no salir de su gueto, a casarse entre ellos y a seguir con sus «negocios» familiares? Y no digo que no haya racismo eh (aunque como en el caso de los negros, creo de verdad que los más racistas son ellos). Digo que no es la causa. Conozco a demasiados gitanos que le han dado una patada a su familia y hacen una vida normal. Con sus curros, mejores o peores; su mujer, paya o gitana también y sus relaciones, vecindario, curro, padres de compis de hijos etc.
junio 6, 2020 at 11:17 am
Pero darle una patada a la tribu e iniciar una nueva vida fuera del redil no debe ser cosa fácil. En general, los gitanos son fieles a su corralito y endogámicos.
junio 6, 2020 at 11:37 am
Yo he tenido una experiencia al respecto, muy curiosa. Hace años contraté a un gitano. Lo de que fuera gitano era casualidad, sin más. Un chaval sano, inteligente, y muy bien. Había tenido una educación doble. Por una parte acababa de finalizar el bachillerato, a la edad que tocaba; y por otra había sido educado en el «mangui», y era bastante artista. Me hacía exhibiciones. Por ejemplo, en una cafetería desayunando. Mira, ¿quieres que le levante la cartera a ese tío? Y lo hacía. Luego le devolvía la cartera, cuando ni siquiera se había dado cuenta de que el faltaba. Se te ha caído esto.
El caso es que el chaval tenía un problema que le atormentaba. Tenía que elegir entre vida de payo, y vida de mangui. Con mucha presión, porque quería casarse ya con la novia que tenía desde que eran niños. Yo sospechaba que era una novia asignada por los respectivos padres, desde la infancia, pero nunca me atreví a preguntar. El caso es que estaba completamente colado, y con prisa. Y ella también.
¿Mangui o payo? En realidad nunca hubo mucha alternativa. De mangui ganaba diez veces más, y era unas cien veces más emocionante y divertido. Comprendía que lo del payo daba más seguridad y estabilidad, y alejaba mucho las probabilidades de la cárcel y tal, pero …
Se acabó despidiendo. Le perdí la pista; no tengo ni idea de cómo le fue.
Cultura. No es nada personal.
junio 6, 2020 at 12:05 pm
Claro que no lo es. Pero la cosa es que es un caso parecidísimo al de los negros autóctonos de USA. Con sus matices, pero igual. Y como son una etnia diferente y están claramente peor que el resto pues ya tenemos la conclusión fácil y rápida: racismo y opresión.Pero sabemos en el caso de los gitanos porque aquí sí que lo vivimos de cerca, que no tiene nada que ver con el racismo. Son ellos los que hacen todo lo posible porque no se pueda. Y lo de allí tiene pinta de lo mismo.
junio 8, 2020 at 12:10 am
Creo que no se puede comparar
, los gitanos, los judíos y otros grupos con los negros americanos.ni siquiera con otros negros, ni siquiera los de Sudáfrica.
.
Todos estos grupos tienen una estructura social, buena o mala, de siglos.
tienen o tenemos historias familiares y locales , costumbres creencias y una socialización que empieza en la familia y la tribu.
Pienso que los negros americanos , descendientes de los esclavos no han podido tener esa estructura social de base , cuando eran esclavos, ni siquiera de la familia pues cualquier mujer o hijo podía ser vendido como ganado, no dudo que en algunos casos eran bien tratados e incluso queridos , pero como se quiere al animal de compañía no formaban parte del grupo social.
De acuerdo los liberaron pero siguieron tratándoles como inferiores, humillándoles o incluso matándoles y luego cuando llegan a tener derechos civiles tienen que integrarse a una sociedad que sin haber tenido tiempo ni medios para , como grupo, tener una estructura dentro del propio grupo ., Sin embargo creo que hay una gran proporción que ha conseguido salir adelante pero otra gran proporción no puede y si para colmo hay ciertos blanquitos que siguen sin admitirles y creyendose superiores la cosa resulta más difícil.
Indudablemente el Estado tiene que hacer algo para ayudarles .
y darles la caña para aprender a pescar para mí sería empezar por la infancia con buenos colegios y escuelas y con ayuda extraescolar de deportes comida etc. Pero empezaría por la infancia no por la Universidad en ese caso. con becas sólo al que se lo merezca .
junio 8, 2020 at 8:24 am
Ya, TMPD, pero el Black Students United que protesta en la Universidad de Cornell no parece pensar como tú. Y no son los únicos en hacer esa protesta, parece bastante generalizada. No quieren que sus puestos de discriminación positiva en la unversidad los ocupen tantos negros de África y del Caribe. Exigen que tengan un mínimo de dos generaciones en EEUU. Pero (1) con tres generaciones nadie de su familia ha petado la esclavitud; y (2) los caribeños han padecido tanta esclavitud, y tan reciente, como los de EEUU.
Es lo que tienen las películas que nos solemos montar. Todas son muy bonitas; pero ni son compatibles entre sí, ni son compatibles con la realidad.
junio 6, 2020 at 11:34 am
Bien expuesto Dani, me parece.
El principio del fraile franciscano Ockham establece que «La explicación más simple y suficiente es la más probable, mas no necesariamente la verdadera», y en el caso que nos ocupa hay que recurrir a ella ante la imposibilidad de encontrar otra, dado que me niego por principio (y este es de los poquísimos principios que sigo) de admitir que por pertenecer a una raza vaya implícito que sea «peor» que otras y los negros sean mas violentos o mas vagos. Fuera parte de que esto es comprbablemente falso cuando se atiende a los negros en otras partes y lugares. El problema es con la gente de color en USA
junio 6, 2020 at 11:53 am
Ya se escapó, joder… sigo
en USA y en un tiempo muy concreto, tras el comienzo de las leyes y ayudas específicas para esa minoría (tan mayoritaria por otra parte).
Así que negar por principio como muchos hacen resulta muy poco inteligente, diría yo.
En el vídeo de la chica negra ella echa en cara a la «defensora» de la discriminación el hecho contrastable, comprobable y cierto de que los que matan negros y con diferencia por goleada son los propios negros, con lo que ese nombre de blacks live matter resulta tan falso como el de la república democrática de Korea. ¿República? ¿democrática? ¿black live matter, las vidas negras importan?
Un poquito de por favor.
Tampoco es exclusivo de USA y la comunidad negra el resultado de discriminaciones positivas y ayudas a fondo perdido, porque normalmente resultan en los mismos resultados, véase la subvencionadas comunidades indias useñas y su degeneración y alcoholismo estratosférico, y en otras partes del mundo y situaciones y colectivos diversos. Suelen acabar peor de lo que empiezan. Y el experimento social definitivo ha sido el de la subvención absoluta y el igualitarismo impuesto por decreto, el comunismo en diversos países que siempre acaba en lo mismo. Degeneración. Ruina. Caos.
Así que volveré al ejemplo que tan poco le dice a Marod, nuestro izquierdista profesional preferido. El del río repleto de peces y el muerto de hambre en la orilla.
El primer día estará bien ayudarle dándole de comer, pero la verdadera ayuda será enseñarle a pescar, no hacerle dependiente de que papá estado le lleve cada día un pez a la mesa, porque, entre otras consideraciones eso no le ayudará a valorarse a si mismo, a tener buen estado de ánimo, si no todo lo contrario, estará deprimido, bajo de moral y tendente a darle al frasco, pegarle a su mujer y desatender a sus hijos.
Y eso le pasará a un negro, a un blanco, a un esquimal o a una madre monoparental.
junio 6, 2020 at 1:13 pm
Pero para enseñarle se necesita educación y la educación implica la intervención del Estado. Es un poco exagerado decir que un programa estatal de discriminación positiva, inclusión etc tenga que acabar por fuerza en «degeneración, ruina y caos.» Ese panorama parece más una invasión de tártaros. Otra cosa es que medidas bienintencionadas puedan fracasar. En esto último, de acuerdo.
Es un problema racial porque afecta a pesonas de una raza concreta, pero solo hasta cierto punto. Estoy de acuerdo contigo en que no es un problema de determinismo biológico etc. Absolutamente: NO. Pero a veces se han defendido esas posturas racistas para justificar la exclusión. Creo que estamos de acuerdo en que es un problema cultural. Los negros de los EEUU constituyen un grupo que da fatal en todos los estándares: educativo, laboral etc. Entre ellos hay muchísima delincuencia, típico por lo demás de un colectivo mal estructurado, que vive de cualquier manera, al margen del resto de la sociedad. La estadística que pones demostraría que las relaciones entre los propios negros son violentas, casi brutales. Vamos, que en muchos barrios de los EEUU el negro es un lobo para el negro. Un ambiente estupendo para prosperar individualmente.
Y ahora viene la pregunta: una persona de color inteligente, que nazca en este contexto miserable y desarraigado, que a lo mejor no sabe quiénes son ni su padre ni su madre, que ve miseria, delincuencia y falta de educación desde que tiene uso de razón, donde impera la ley del más fuerte, la violencia, esa persona, por sus únicos y exclusivos medios, ¿podrá salir adelante? En algunos casos, es posible que sí, no lo niego; en general, terminará en el arroyo, como los demás. El contexto en el que ha tenido la mala suerte de nacer pesa sobre él como una losa.
Aquí, para mí, un enfoque rigurosamente nominalista, individualista, no funciona (no digo que sea el tuyo Al). Y no funciona porque no vale que un puñado salga adelante cuando el montón sigue abajo. Una golondrina no hace verano. Habría que cambiar el contexto social en el que vive esa gente para generar oportunidades REALES a las personas que con su esfuerzo y perseverancia quieran salir adelante. Esto supone atacar el tejido social enfermo desde el poder público. Intentar regenerarlo. ¿Que es ingeniería social? Naturalmente. Pretender que las cosas se vayan a solucionar espontáneamente es un poco ingenuo.
junio 6, 2020 at 1:51 pm
«El primer día estará bien ayudarle dándole de comer, pero la verdadera ayuda será enseñarle a pescar, no hacerle dependiente de que papá estado le lleve cada día un pez a la mesa, porque, entre otras consideraciones eso no le ayudará a valorarse a si mismo, a tener buen estado de ánimo, si no todo lo contrario, estará deprimido, bajo de moral y tendente a darle al frasco, pegarle a su mujer y desatender a sus hijos.
Y eso le pasará a un negro, a un blanco, a un esquimal o a una madre monoparental.»
Yo creo que tu problema es que realmente crees que esto es un argumento de algo. Y esto no es un argumento Al. Es una parábola, o un proverbio.
La sociedad americana no es un río de lleno de peces. De hecho un río no está lleno de peces en todo su curso, y si todos tuviéramos que pescar en el mismo río, a unos les tocaría la parte donde no hay un puto pez, y a otros la parte de río donde desovan los salmones. Y ya te descojonas de lo de «enseñar» a pescar.
Efectivamente, sin ayudas, sin becas, sin un sistema que corrija los desequilibrios de renta, trabajo y nivel social, los marginados aprenden a pescar peces en sus escuelas de mierda, en sus universidades imaginarias y en su parte del río (de sociedad) que está llena de salmonetes esperando sólo a que se atrevan a meter la caña y en río… y alehop!!: El maná!.
Claro que si el marginado en cuestión no logra su cesta repleta llena de peces va a tener que considerar que es culpa de su propia torpeza, o su pereza (porque considerar causas sociales ajenas a él es anatema, la sociedad no tiene ninguna culpa de su desidia). Y eso que sí le hará estar más deprimido, bajo de moral y tendencia al codo levantado y la mano suelta. Le quitamos hasta la posibilidad de buscar un culpable (la sociedad) que le alivie un poco de esa pesada carga de ser un puto irresponsable que lo único que quiere es vivir de una paguita.
Es un reduccionismo infantil más propio de Gretas ecologistas que otra cosa, la verdad.
junio 6, 2020 at 1:16 pm
Buena analogía tocayo!
Hay que tener en cuenta la cuestión de magnitud. En España leo que hay censados 750.000 personas de etnia gitana. Eso es un 2% de la población total.
En USA hay 42 millones de negros, un 15% del total.
Y hay que ver si no vemos correlaciones sin más. Los judíos antes de ser perseguidos por los nazis ya tenían poder social (económico, financiero y político), si hubiera ganado Hitler la guerra, lo mismo no lo hubiesen recuperado.
Cada colectivo tiene sus peculiaridades históricas, y siempre es arriesgado hacer ese tipo de comparaciones. Pero me parece una buena analogía, y a tener en cuenta el factor «resiliente» de un determinado colectivo a integrarse.
Por otro lado. Vuelvo a explicar lo de la diferencia entre un Estado democrático de Derecho y un Estado Social y democrático de Derecho. Voy a tratar de exponerlo sobre el caso concreto que nos ocupa, a ver qué tal me queda…
Tenemos una primera situación en USA en que la población negra no tenía absolutamente ningún Derecho (ni la libertad)
Tenemos una segunda situación en que la población negra es reconocida como persona (libre y con plena capacidad jurídica y de obra) pero sin el reconocimiento formal de ciertos derechos fundamentales (segregación, voto, etc).
Tenemos una tercera situación en la población negra ve reconocida FORMALMENTE toda su capacidad como individuos de pleno derecho (derechos civiles)
Bien, en esta tercera situación, ya tenemos las notas características de un Estado democrático de Derecho: reconocimiento formal de la igualdad entre personas.
La nota «social» (Estado democrático y SOCIAL de Derecho) es la que establece un deber muy claro para el Estado:
«“Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social”» (ya siento ponerlo otra vez 🙂 )
La nota SOCIAL pasa por hacer EFECTIVA esa igualdad formal.
Eso justifica desde el famoso Estado del Bienestar hasta políticas de discriminación positiva.
Que no quiere decir que estén funcionando (no lo están, obviamente), ni que no se puedan establecer otras que nos conduzcan al resultado deseado por la Sociedad (o por el constituyente, que ya no sé).
Lo que tiene una mayor dificultad de justificación es que un Estado que se denomina democrático y social, vea esas desigualdades y tensiones y decida «no intervenir» «no hacer nada» y que sean las propias dinámicas sociales y mercantiles las que «arreglen» el problema y confiar en que en un «par de generaciones» hagan como los irlandeses y se integren ellos solitos por arte de magia mercado. Eso ya es una idea. Discutible 😉
junio 6, 2020 at 2:20 pm
El porcentaje de población solo hace que sea un probema mayor o menor para el país. Pero el problema sigue siendo el problema.
«La nota SOCIAL pasa por hacer EFECTIVA esa igualdad formal.»
Es genial esa frase. Y estaría de acuerdo en cierto modo. Pero es que en ninguna parte de esa frase que dices dice que tenga que hacerse a base de rentas a fondo perdido, considerarles oprimidos, cuotas etc. Dices que para ti tiene mucha dificultad de justificación el no hacer nada. Pero es que eso será para ti o para quien sea. La cosa es que con esas medidas que defiendes no se ha conseguido «hacer EFECTIVA esa igualdad formal». En cambio no haciendo nada parece que hispanos, irlandeses, italoamericanos, judíos etc. sí han conseguido «hacer EFECTIVA esa igualdad formal». Pero vamos, que si por los huevos toreros de quien sea hay que intervenir porque hay que intervenir porque en mi cabeza para solucionar algo hay que intervenir por cojones pues nada. Hay que intervenir. Y al objetivo «hacer EFECTIVA esa igualdad formal» que le den por culo. Pero entonces no te/os preocupa «hacer EFECTIVA esa igualdad formal», te/os preocupa intervenir.
junio 6, 2020 at 4:17 pm
Exactamente Dani, un mosquito en tu habitación es un problema, 10 mosquitos en tu habitación son un problemón. Magnitud, como dije antes.
Por salir de ejemplos, si a un Guardia Civil se le va la pinza y acaba matando a un gitano en una detención, te digo que aquí se monta la de Dios. Ahora imagina el pollo si en vez 750.000 gitanos, el censo fuera 7 millones y Medio de gitanos.
Rentas a fondo perdido es una apreciación tuya. O, al menos, un «totum revolutum» muy generalista.
No conozco las políticas sociales americanas, me imagino que las habrá mejores y peores. Y en todo caso, supongo que estarán vinculadas a niveles de renta y exclusión social además de la raza.
Tampoco conozco su sistema de becas, pero me extraña que esté basado por completo en patrañas raciales, y algo tendrá que ver de nuevo con la renta y el mérito.
Habría que ver cada caso concreto y analizar su efectividad estadística. Eso debería hacer el parlamento (en teoría claro… El papel lo aguanta todo). Creo no suelen hacerlo. A juzgar por esas estadísticas americanas, se ve que no lo hacen ni las administraciones Republicanas ni demócratas.
Pero claro, ese es el ideal del sistema. Lástima que la realidad no sea tan así.
No haciendo nada, dices en el caso de hispanos, irlandeses, italoamericanos se ha logrado hacer efectiva la igualdad.
Primero que igual no es así, Dani. Igual le preguntas a la comunidad irlandesa y no le parece tan así. No confundamos repercusión (visibilidad de un problema) con solución (que no sepamos nada de los irlandeses o los italo-americanos) Obviando el juicio de valor, tampoco se sostiene lo de «sin hacer nada».
Hombre, algo harían. Visarles la entrada aunque fuera 😉 y supongo que alguna otra cosa más.
Tampoco observas que hablas de inmigrantes y no de población local.
Total, que lo funcionó con los irlandeses puede que no valga para los negros porque sus situaciones no son comparables.
No se trata de los «huevos toreros» de nadie, se trata de que la Constitución vincula a los poderes públicos a su cumplimiento.
El poder ejecutivo mide una desigualdad significativa entre grupos sociales (raciales, o económicos, según quieras ver el asunto más racista o más clasista).
Esa medición estadística está poniendo en manos del legislador (el Parlamento) que la premisa constitucional de la igualdad plena y efectiva no se está logrando.
Que es la definición de problema para el poder legislativo. ¡Horror!, Estamos incumpliendo el contrato social.
Y a partir de ahí ya, lo que quieras, el coño la Bernarda… Pero intervenir por lo que manda la Constitución que tanto defendemos todos, no por los «por cojones de nadie». Eso era con Pepe (Stalin) y con Paco (Franco).
Y ya por último, lo que les preocupa a los políticos supongo que serán sus intereses (algunos nobles y otros bastardos), pero debería ser hacer efectivo lo que dice el contrato social, que para eso cobran.
Por mi parte me preocupa que tengamos una sociedad mejor, supongo que como a ti. Yo, como buen pringado, intervengo lo mismo que tú… Metiendo un papelito en una urna de metacrilato.
Bueno lo mío es peor, yo ya ni voy 😜
junio 6, 2020 at 7:32 pm
– La nota SOCIAL pasa por hacer EFECTIVA esa igualdad formal.
Los gordos y los feos ganan menos dinero que los esbeltos y guapos. Y de la misma forma puedes hacer un número casi infinito de «colectivos agraviados». ¿Nos ponemos a hacer EFECTIVA esa igualdad formal, o comprendemos que el kindergarten es el kindergarten, y no el mundo real?
junio 6, 2020 at 7:49 pm
Shhhhh, ¡Calla joder, que te van a oír, hostia! No des ideas! 😜😁
Los gordos y los feos no tienen Historia, Plaza.
Los gordos están un poco mal vistos ahora, si te vas al siglo pasado y anteriores, gordo era sinónimo de sano y rico.
Ahora ya no, porque los gordos son considerados comedores compulsivos o que comen mierda procesada. Pero nunca fueron esclavos, ni tuvieron menos derechos, ni nada por el estilo.
Y los feos lo mismo. No recuerdo ningún movimiento de activismo social que reclamase algún agravio de los feos.
Venga, sabes perfectamente que hablamos de colectivos, minorías que históricamente han sido discriminadas, perseguidas y aisladas socialmente.
No puedes obviar la Historia para comprender el presente, macho.
El estado reacciona con cifras malas (desempleo, renta, violencia) con grupos sociales definidos (activos y organizados). Los gordos y los feos ni siquiera sé si miden sus niveles de empleo y renta, pero es que tampoco hay un colectivo de feos denunciando la feofobia y los agravios sufridos por los feos (¿La reina del baile no quiere follar con ellos?)
Y luego soy yo el que no vive en el mundo real, claro.
junio 6, 2020 at 7:52 pm
Marod:
– El poder ejecutivo mide una desigualdad significativa entre grupos sociales (raciales, o económicos, según quieras ver el asunto más racista o más clasista).
Esa medición estadística está poniendo en manos del legislador (el Parlamento) que la premisa constitucional de la igualdad plena y efectiva no se está logrando.
Que es la definición de problema para el poder legislativo. ¡Horror!, Estamos incumpliendo el contrato social.
Y a partir de ahí ya, lo que quieras, el coño la Bernarda… Pero intervenir por lo que manda la Constitución que tanto defendemos todos, no por los “por cojones de nadie”. Eso era con Pepe (Stalin) y con Paco (Franco).
Cojonudo. ¿Y no vamos a contemplar la posibilidad, así sea teórica, de que la Constitución esté mandando chorradas? Después de todo la han hecho humanos, y estos se caracterizan por hacer muchas chorradas.
Los humanos somos desiguales de diseño. ¿Qué quiere decir «desigualdad significativa»? ¿Después de controlar por las infinitas diferencias? No, porque lo que quieres es precisamente elimininar las diferencias. ¿Y por qué no haces que todos seamos clones del mismo origen, y con las mismas actividades, trabajos, y sueldos por ley? ¡Pues porque seríamos una colonia de hormigas, coño, y no humanos!
junio 6, 2020 at 8:12 pm
Hombre, vaya por delante que el contrato social manda cosas muy nobles y muy bien intencionadas «igualdad efectiva». Luego llega el político (legislador) y desarrolla eso. Y luego llega el ejecutivo y lo lleva a cabo.
Ciertamente del primer paso (la teoría, el papel que lo aguanta todo) al tercero (la realidad) lo noble se transforma en chorrada en no pocas ocasiones (esa razón no te la puedo negar)
Desigualdad significativa es medir el desempeño de ciertos grupos sociales relevantes en un estado.
Es problemático porque pasamos de la dimensión individual a la social y en ese paso se producen ese tipo de paradojas que bien argumentas.
Ciertamente cada humano es singular y diferente de los demás, pero no es menos cierto que existen dinámicas sociales de grupos individuos que se unen por intereses o características comunes (raza, religión, ideología,etc)
Esa pertenencia a grupos identificables influye en la manera en que el resto les vemos y les consideramos (por razones históricas, morales, políticas, étnicas)
Por eso la C. Española habla de: «la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectivas»
Y de los grupos en que se integra. Porque esos grupos también le definen como individuo (identidad)
junio 6, 2020 at 7:57 pm
– El estado reacciona con cifras malas (desempleo, renta, violencia) con grupos sociales definidos (activos y organizados).
Basta ponerse. ¿Mundo real? ¿Me puede señalar una sola sociedad, en la historia o en la geografía, que no tenga algún grupo que se siente agraviado, con mayor o menor éxito?
Y sí, ahora es mucho más en Occidente que lo «normal». Pero no es porque haya más agraviados, sino porque hemos creado una «cultura del agravio». Y verás nuevos agravios que nunca hubieras sospechado. Tienes suerte, vas a estar encantado.
junio 6, 2020 at 8:13 pm
Jajajajajaja
junio 6, 2020 at 8:14 pm
¡Pero eso no es culpa mía, joer!
junio 7, 2020 at 7:08 pm
«Exactamente Dani, un mosquito en tu habitación es un problema, 10 mosquitos en tu habitación son un problemón. Magnitud, como dije antes.»
Claro, claro. Si eso digo. Hace que el problema *gitano* nos ¿moleste? menos y que en cambio el problema *negro* en USA sea un problemón. Hablaba de igual problema a que tiene dinámicas parecidas, inedependientemente de su magnitud.
Lo de rentas a fondo perdido no me lo tomes al pie de la letra. Hay de todo y varía según el estado. Tampoco me tomes al pie de la letra el no hacer nada. No tengo la solución (ojalá). Pero sí oye, probar a intervenir algo menos. O cambiar algo. Pero creo que en lo que podemos estar de acuerdo es que esto así no tira. Por supuesto los ejemplos de irlandeses, italo, hispanos pueden no funcionar en el caso de los negros pero oye, no me negarás que nos dan una pista. Se podría probar, viendo que lo otro no resulta. Incluso interviniendo pero con recursos que incentiven que salgan de esa tampa en la que están. ¿Pastuki a cambio de resultados académicos? ¿Ayudas para salir adelante que se retiran si delinques? Yo que sé. Solo divago. E intento no ya que te parezca bien, pero sí que aunque sea valores intervenir algo menos como una de las opciones. ¿Tan imposible te parece? Hemos visto ejemplos. Que repito, sé que no tiene por qué funcionar en este caso, pero vista como esta la situación no perdemos nada.
Sé que me dices que no es tan así. Que puede que me engañe mi visión y esas comunidades se les mire quizá un poco por encima del hombro y los WASP no les consideren de los suyos, pero al menos reconóceme quye están años luz de la situación de los negros. Como anécdota, y siendo consciente de que no tiene por qué ser la norma: las dos veces que he estado en USA el grupo de amigos que tuve tenía de todos esos grupos que te dije (¡hasta asiáticos!) y de nuestras conversaciones y juerguillas de verdad que no hubo nada que me hiciera sospechar diferencia alguna. Y de mi recorrido por algunas ciudades no tuve conocimiento de barrios irlandeses, italianos etc. (ojo, una cosa es que conserven el nombre y otra que sigan siendo guetos) pero sí de muchos barrios de negros por los que me recomendaban no pasar.
Y por supuesto sé que quieres una sociedad mejor (igual que yo), por eso cuando estoy diciendo estas cosas es que de verdad deseo que ese problema se solucione.
PD: Te iba a contestar a algo que Plaza ya te ha contestado. Que haya una desigualdad de grupos no significa que sea malo per se siempre que (en mi opinión) tenga razón de ser. Por ejemplo, estoy seguro que los inmigrantes en España tienen una renta media más baja. Y eso no significa racismo ni nada sino simplemente peor manejo del idioma y menos formación, por ejemplo. Vamos, una situación normal.
PD2: E insisto, y sin entrar a discutir si lo que dice la consti tiene sentido o no, es decir, dándotelo por bueno, eso puede requerir desregular no intervenir. Y no nos estaríamos saltando la consti, joder. No sé, un partido puede querer crear empleo y que su solución sea quitarse un poco de enmedio (quitar SMI, Convenios colectivos, lo que sea).
junio 7, 2020 at 8:15 pm
Es que, sinceramente, lejos del «ruido político», de los cruces de acusaciones y de la propaganda, es lo que intentan.
Pasa eso que ambos asumimos, que ojalá tuviéramos una solución eficaz y unívoca, pero que no la hay. Que esto es lo mejor que sabemos hacerlo.
Dentro de las evidentes diferencias entre políticas sociales y políticas liberales, el margen es el que es.
Ni la derecha va poder desmantelar el sistema de ayudas sociales (no creo que quieran, tampoco), ni la izquierda va a poder abolir la propiedad privada y la libertad de empresa.
No son (no deberían ser) sus competencias.
Y por supuesto que desregular no es inconstitucional. Ni que el artículo 9.2 obligue al Estado a establecer cuotas ni discriminación positiva.
Esos son los márgenes del legislador.
Es más, yo -que cargo más a la izquierda- he reconocido que las cuotas no son efectivas, y que hay mejores políticas para corregir desequilibrios en el mercado laboral (si es que los hay)
Con esto quiero decir que, dentro del margen constitucional, el abanico es amplio.
Lo que pasa es que dinámica del discurso político es excluyente y faltona y terminamos defendiendo barbaridades para poder atacar al de enfrente. Terrorismo machista, sin ir más lejos.
Pongo un ejemplo particular, que conozco de primera mano.
La gestión de los ERTES ha sido un puto desastre. Pero desastrosa hasta aburrir y hasta el punto de que los profesionales nos hemos tenido que ir ayudando mutuamente porque era un Cristo.
La tentación de decir que la medida no sirve para nada es evidente.
Sin embargo, no creo que nadie a derecha ni a izquierda se le ocurra buena idea eliminar la cobertura de los ERTES.
Ese es el trabajo del legislador (de la política) analizar y comprobar las eficacia de sus normas (leyes).
Si fuéramos decentes y no metiéramos intereses bastardos por medio, la cosa iría mucho mejor. Pero entonces ya no sería España, sería Finlandia o Noruega, o uno de esos países tan aburridos 😅
junio 7, 2020 at 7:10 pm
Por cierto, al enviarlo me he dado cuenta de que te he soltado un ladrillaco. Lo siento. (Aunque no llega a las dimensiones de los tuyos jaja)
junio 7, 2020 at 7:21 pm
La gente suele disculparse por los «ladrillos», en el sentido de comentarios largos. Yo no estoy de acuerdo. ¡Esto no es Twitter! Además, largo significa más trabajo, y -normalmente- más pensamiento. O más elaborado. No me parece algo a criticar, sino a agradecer. Mientras sea razonablemente fluido (que lo es).
😉
junio 7, 2020 at 8:16 pm
«¡Esto no es Twitter!»
Menos mal! Y que siga así por favor 😁
junio 7, 2020 at 8:16 pm
Uno que lo ve desde fuera lo ve mejor porque es el receptor y nota las sensaciones leyendo. Pero cuando uno escribe ya no sabe si se ha enrollado demasiado. Me cuesta sintetizar porque al quitar palabras siento que no estoy expresando del todo lo que quiero expresar. Y eso, al no ser el receptor, no estoy seguro de si es fluido o he metido un laberinto por el afán de intentar expresar lo que quiero decir.
Pero vamos, eran unas disculpas de mentirijilla. Sé que aquí los recibís bien que os leo mucho más de lo que escribo 😉
junio 7, 2020 at 8:59 pm
Pido perdón por adelantado por un off topic personal que os voy a contar.
Bufff. Qué me vas a contar. ERTE desde el 15 de marzo y he cobrado hace unos días. Por suerte, he de decir que el libro Antifrágil de Taleb me marcó mucho. En el sentido de que uno no puede predecir las crisis que va a haber pero sí se puede intentar ser menos sensible a ellas. Opciones de ingresos alternativos, tener ahorros y no financiar nunca nada me han ayudado a salir bastante airoso. Pero tengo compis que aún no han cobrado con la situación contraria: sin ingresos alternativos, sin ahorros y con coche y móvil financiado. Un auténtico drama.
Volviendo al tema, e intentando no liarnos sobre qué sería adecuado, al final la esencia del post de Plaza es que las medidas que están tomando no funcionan, avalado por la coincidencia en el tiempo del estancamiento de los negros desde que es empezaron a tomar estas medidas y de que inmigrantes recientes negros e hispanos no ven ningún problema (al revés, suelen sentirse dichosos de estar en el país). Me reconocerás que por lo menos es verosímil. Y que intentar otras cosas como por ejemplo no intentar nada o intervenir menos pues oye, puede ser una opción razonable, visto el fracaso de las actuales políticas y que otros grupos antaño marginales han progresado sin intervención. Y no tendría por qué ir contra de conseguir esa igualdad efectiva.
Aunque he de serte sincero. Creo que incluso aunque me hicieran caso, ya no veo solución buena. Porque ese grupo ya tiene asumido que son oprimidos y que el resto les odia. Y creo (y esto es una opinión) que ya se ha creado ahí una cultura de la que va a ser muy jodido salir independientemente de lo que haga el gobierno, porque ya lo tienen muy interiorizado. Y eso es una losa enorme. Mira, soy de un pueblo de Salamanca de 12 000 habs con una población gitana importante. Y joder, lo veo, Veo al gitanín de seis años. Cómo habla. Cómo se comporta. Y ya sé que no va a salir. No va a salir. Dejará los estudios en cuanto los inspectores dejen de molestar, los padres le casarán con una prima segunda y si tiene suerte y los de su familia tienen «negocios» se meterá en ellos y si no tiene esa suerte alternará el paro con trabajos en el ayto como basurero o jardinero. Es un tema muy jodido.
junio 6, 2020 at 3:47 pm
El que quiera peces que se moje el culo. Ya. Pero no es lo mismo pescar salmonetes desde un yate en aguas cristalinas que ir a pescar barbos al arroyo maloliente llevando un taparrabos. El arroyo maloliente tendrá que ser descontaminado, drenado etc etc. Y como a la iniciativa privada seguramente no le interesa nada ni el arroyo apestoso ni la gente que allí vive (?), hacinada en sus orillas, entonces debería ser el poder público quien se ocupara de las tareas de limpieza. No se trata de hacerle la vida a nadie, ni de subvenciones, ni de crear una población dependiente del Estado etc etc, sino de una labor de sencilla higiene que a la larga beneficia a todos. Claro que también se puede no hacer nada. Es una opción.
Lo de arriba está inspirado en cierta visita particular al Riachuelo de Buenos Aires.
La igualdad ante la ley está muy bien y es una conquista irreversible. Pero la ley es la prostituta del poder y los formalmente iguales nunca son realmente iguales a la hora de poderse defender ante un tribunal. En los EEUU los negros era personas jurídicas, legalmente libres, desde 1865. Pero unos años después las asambleas de los Estados sureños aprobaron democráticamente las leyes de Jim Crow que les privaban del derecho de voto, los segregaban espacialmente y de vez en cuando sufrían el terror ilegal o alegal del KKK. Esta situación solo duró unos cien años. Poca cosa. Ja. También las leyes contra la segregación de los 60 en el sur se entendían como un ataque a la libertad de los Estados. De la libertad individual de los negros ni mu. Estos ejemplos pueden ayudar a entender que lo escrito en un papel puede ser legal, sancionado por las autoridades. Y que también te puedes limpiar el culo con ese papel si tienes medios, recursos, amigos, dinero y poder. Y que la libertad va por barrios. Como todo.
Por cierto, ¿cómo se hace efectiva la igualdad formal sin intervenir? “Todos los ciudadanos tienen derecho a la asistencia sanitaria.” Maravilloso. Si existen hospitales, claro. Y si esos hospitales acceden a atender a todas las personas enfermas. Si son hospitales privados, pueden decir: no, atendemos a quienes puedan pagar el tratamiento. No te niegan el tratamiento. Pero tienes que pagarlo. Si no tienes dinero, problema tuyo. Hay libertad e igualdad sobre el papel; en la práctica, no. Hay cinismo.
Quien tiene más recursos tiene más libertad. En una sociedad capitalista la libertad es el dinero. No hacen falta muchas más disquisiciones abstractas.
Lo mejor es no hacer nada. Dejar hacer, dejar pasar: el mundo marcha por sí mismo. Esto lo decían los fisiócratas en el siglo XVIII. Y lo siguen pensando los liberales conservadores.
“En general, las personas que disfrutan de una situación económica buena o desahogada suelen ser los más firmes defensores del mínimo cambio y mínimo gasto social. La transformación social les altera como si de un ataque personal se tratara. Incluso su mera enunciación como posibilidad. Cuando examinan su particular trayectoria y situación llevan a cabo el siguiente razonamiento: si mi o nuestra situación es satisfactoria se debe al esquema general de las cosas realmente existentes en este momento. Si este se modificara, podría correr peligro la posición social en la que nos encontramos. Este es el primer elemento para oponerse al cambio social planificado por el Estado. El segundo elemento tiene una dimensión más moral y pedagógica: nuestra buena situación económica es producto del trabajo duro y el esfuerzo, nuestro y de las personas que nos precedieron. Todos los individuos no impedidos o anormales tienen las mismas posibilidades de salir adelante. Pero no se puede castigar al esforzado e industrioso quitándole una parte de su dinero para financiar planes que él no quiere y que teóricamente benefician a personas que no conoce y de las que no puede ni debe responsabilizarse. Como se ve, el miedo psicológico al desclasamiento, por un lado, unido al discurso individualista del self made man, por otro, crean esa mentalidad burguesa conservadora, profundamente recelosa del Estado benefactor, al que se considera una élite burocrática que extrae recursos de los que trabajan (o viven de las rentas de quienes trabajaron dentro del mismo linaje familiar o empresarial) para alimentar con ellos a quienes no trabajan ni tienen, en esta interpretación, intención de hacerlo.”
Lo de arriba lo escribió Thorstein Veblen.
junio 6, 2020 at 5:33 pm
1793:
» En una sociedad capitalista la libertad es el dinero. No hacen falta muchas más disquisiciones abstractas. »
EEUU es una sociedad capitalista. Luego lo que estamos valorando (brutalidad policial en este caso) puede no responder a un problema de racismo, sino económico.
Sería bueno comparar como se comportan sus instituciones (policía, jueces…) en función de la renta de los ciudadanos, en lugar de en función de su raza.
Un saludo.
junio 6, 2020 at 10:40 pm
Exacto. Un comentario agudo el suyo. Yo también pienso así.
junio 7, 2020 at 8:06 am
Supongo que si hubiera una relación positiva entre capitalismo y brutalidad policial, se manifestaría en otros países capitalistas. No estoy muy seguro de que en Suiza, Singapur, Holanda, Australia, Luxemburgo, Nueva Zelanda o Irlanda, por poner algunos ejemplos de países que suelen situarse en las primeras posiciones en los listados de naciones con mayor libertad económica, la violencia policial sea considerada un grave problema.
Tampoco estoy seguro de que la policia pida la declaración de la renta antes de dar un porrazo, o pegar un tiro, a alguien.
De lo que hay datos bastante claros es de que en USA las diferencias raciales casan mejor con porcentajes de criminalidad que las diferencias económicas, especialmente entre los negros https://randomcriticalanalysis.com/2015/11/16/racial-differences-in-homicide-rates-are-poorly-explained-by-economics/
Los motivos los ignoro, seguramente sean complejos y las soluciones simples sólo sirvan para empeorar el problema. No me parece, a tenor de los datos, que tengan ninguna relación con lo que algunos proponéis.
junio 7, 2020 at 11:38 am
Alejandro, el poder adquisitivo suele percibirse sin necesidad de pedir la declaración de la renta.
La riqueza se puede observar viendo los signos externos del fulano en cuestión (ropa, vehículo, teléfono, formas y maneras). Claro que puede ser un narcotraficante, pero a esos los suelen investigar otro tipo de policía.
Así que es perfectamente posible que sea más bien la clase y no la raza. Es tan visible el color de tu piel, como tu nivel de vida.
En USA es perfectamente posible que sea la doble condición (Raza y renta) la que explique esas estadísticas.
Y las comparaciones con otros Estados, pues eso, con pinzas. En Suiza tendrán sus propias mierdas internas, como en Irlanda o cualquier otra nación. Su diferente evolución histórica hace que las comparaciones sean frágiles y de dudosa utilidad.
junio 7, 2020 at 2:49 pm
Marod, el poder adquisitivo en Europa puede apreciarse en muchos casos de un vistazo. En Estados Unidos es más difícil, aunque supongo que a veces es posible. Pero dudo mucho que la policía en USA dispare o no a los delincuentes dependiendo de si llevan ropa de marca o camisetas de mercadillo.
En cuanto a la clase, no creo que exista una sociedad que no sea de algún modo clasista, pero el clasismo no necesariamente está relacionado con la riqueza. Si tú piensas que USA es una sociedad especialmente clasista, para lo habitual en occidente, y que ello deriva en la mayor violencia policial me gustaría conocer los datos en que te apoyas.
Por último, si estamos comparando brutalidad policial y capitalismo, conservar la variable capitalismo y observar que brutalidad policial no se conserva indica que ambas variables no están directamente relacionadas. El que en Suiza la cordillera principal se llame Alpes y en USA se llame Rocosas no me parece relevante.
junio 8, 2020 at 12:48 pm
Alejandro, pues quiero creer que la policía de USA no dispara a nadie por las pintas así sin otros motivos.
Pero sí creo que ante una detención no tratan igual al que lleva pinta de jichi, que al que se le nota cierto nivel. Y la mayoría de las veces acertarán en poner más celo con el «mal pintas» que con el «buen pintas». Es una reacción humana, más que clasismo o racismo.
Por otra parte yo no estoy sosteniendo que la policía USA o la sociedad USA sea clasista (o más clasista que cualquier otra, vaya), me limité a señalarte que tus argumentos no eran lo suficientemente consistentes para descartar que podamos añadir el factor económico al problema. Que no hace falta la declaración de la renta para predecir razonablemente bien el nivel adquisitivo de alguien, y que a Suiza y a USA no se les separa el nombre de sus cordilleras solo, sino cientos de años de desarrollo histórico diferente.
Que los agravios sociales en cada país son diferentes. El conflicto izquierda-derecha español no se entiende si no conoces la Historia de España, así como tampoco entenderías los nacionalismos periféricos sin conocer la Historia y la tradición española.
Yo no tengo ni puta idea de si en Suiza tienen problemas o con qué los tienen, pero no es comparable a USA. Porque no estoy relacionando capitalismo y violencia policial, esa presunta violencia policial de USA responde a factores internos. Factores francamente complejos de conocer y enunciar, y que ni siquiera se ponen de acuerdo los especialistas que se dedican a estudiarlo… lo voy a descubrir yo aquí en una charleta de blog 🙂 en un par de horas y mirando la Wikipedia…. va a ser que no.
Pero que mi opinión coincida en que no creo que exista una relación entre la violencia policial y el capitalismo, no significa que podamos descartarlo por los motivos que tú alegaste. Es decir, opino como tú, pero en mi caso yo reconozco que es una mera intuición o apuesta. No tengo datos de soporte de esa opinión, y los que diste tú me parecen insuficientes
junio 8, 2020 at 9:09 pm
Marod, yo tampoco creo que traten igual a alguien que actúa con educación que a un grosero. Y supongo que no actuaran igual ante alguien cuyo aspecto levente sospechas que ante un perfecto ejemplo de la clase media. Y no creo que en eso se diferencien de la policia, o cualquier otro colectivo, de cualquier país del mundo.
Sí me cuesta más pensar que a los pobres les traten peor por ser pobres, no encuentro ningún motivo para ello ni encuentro datos que lo avalen. Tampoco me casa con el comportamiento normal de cualquier ser humano que no sea un sicópata ante quien es menos afortunado que él. Pero tal vez tú pienses que la policía en USA está formada en especial medida por sicópatas.
Yo no he dicho que tú hayas relacionado capitalismo con brutalidad policial. Lo dijo otro, y a ese otro es a quien yo contestaba. Y si la relación observable entre capitalismo y brutalidad policial no se puede descartar cuando vemos que la brutalidad policial no aumenta o disminuye cuando el capitalismo hace lo propio, más bien la relación es inversa, independientemente del resto de variables, pues será porque eres de letras.
Si me estás diciendo que puede existir relación positiva, pero que no podemos encontrarla porque otros factores desconocidos la enmascaran hasta el punto de convertirla en negativa, por mi parte no debato en asuntos de fe.
junio 6, 2020 at 7:39 pm
– Lo mejor es no hacer nada.
Estás todo el rato discutiendo lo que no decimos, y no dice nadie (o casi nadie).
– Estoy de acuerdo contigo en que no es un problema de determinismo biológico etc. Absolutamente: NO. Pero a veces se han defendido esas posturas racistas para justificar la exclusión.
Pues díselo al KKK, no a nosotros.
Otra vez:
– Aquí, para mí, un enfoque rigurosamente nominalista, individualista, no funciona (no digo que sea el tuyo Al).
Quiero decir que estás poniendo trapos rojos para zurrarle a un muñeco que te motiva … ¡pero que no está aquí! Ni en el mundo real. Es el muñeco del cuento que llevas en la cabeza.
junio 7, 2020 at 1:27 am
– EEUU es una sociedad capitalista. Luego lo que estamos valorando (brutalidad policial en este caso) puede no responder a un problema de racismo, sino económico.
Tampoco tiene por qué ser un problema económico. En España hemos visto un cambio rapidísimo en las policías, especialmente en la Guardia Civil, sin ningún cambio económico. Pasaron en cinco años de ser unos bestias de cuidado, a ser una gente exquisitamente educada. No me acuerdo quién era el ministro, pero sí creo recordar que fue con un gobierno de Felipe González. Y eso no tiene nada que ver ni con el racismo, ni con la economía. Basta un tío con cerebro que piense: no podemos tener delincuentes chuloputas uniformados por las calles. Ahora sería cosa de que en las alcaldías entre alguien con un cerebro similar.
junio 7, 2020 at 11:29 am
Yo creo plaza que tiene que ver con la democracia y un Estado constitucional y garantista. La GC siempre tuvo una tradición de brutalidad extrema. Nació para extirpar bandoleros en la España romántica. Y la tortura y malos tratos durante el franquismo eran la norma, a los detenidos políticos y a los comunes. Hostias, hostias, hostias. Y la tasa de delincuencia, al contrario que en los EEUU, era baja. Pero la tradición era golpear. La brutalidad policial en el País Vasco a raíz de los primeros atentados etarras dieron a esta banda un apoyo importante entre la sociedad. Durante la Transición la brutalidad policial fue enorme: pasan de 200 las personas asesinadas por las FCSE en esos años. Era un enfoque represivo. Acuérdate del caso Almería en 1983. Pero cuando se asienta la democracia, cae en picado la violencia policial ilegítima. Yo creo que obedece al cambio político democrático, a medidas concretas de los gobiernos socialistas y al propio desarrollo de la sociedad, más sofisticada y moderrna, menos fácil de tener «en un puño.» España ya no era un cuartel como decía Franco sino una sociedad civil moderna.
junio 7, 2020 at 11:42 am
«Basta un tío con cerebro que piense: no podemos tener delincuentes chuloputas uniformados por las calles»
Pero eso no es un sistema Plaza, es una plegaria a la suerte de que nos toque un dirigente «con cerebro».
junio 7, 2020 at 12:14 pm
– Pero eso no es un sistema Plaza, es una plegaria a la suerte de que nos toque un dirigente “con cerebro”.
No creo. Lo puede parecer por mi manera muy informal de expresarlo, pero el sistema es obvio. Los funcionarios son «servicio público», y servicio público implica (necesita, en realidad) respeto al público. Eso es un sistema, un protocolo. Y va mucho más allá. Como el sistema pretende reducir la arbitrariedad y el abuso (se inventó por eso, no por «derechos»), y como arbitrariedad y abuso viene siempre del poder, y como el mayor poder lo tiene el estado, es necesario que el estado sea ejemplar en el respeto a los ciudadanos que sirve, y no «pastorea».
junio 7, 2020 at 12:20 pm
– Yo creo plaza que tiene que ver con la democracia y un Estado constitucional y garantista.
Yo creo que la prueba de que no, la tienes, por ejemplo, en EEUU. Y en su comparación con el Reino Unido, por poner dos ejemplos dentro de la misma cultura original. Ambos son democracias, y ejemplos de estados constitucionales y garantistas. De hecho, ambos nos dan mil vueltas a ese respecto. Pero los policías en EEUU son básicamente chuloputas con cerebro de delincuente juvenil, y en el Reino Unido son profesionales exquisitamente civilizados. Seguro que la presencia / ausencia de armas en la calle influye mucho; pero también es seguro que no se trata solamente de eso.
junio 7, 2020 at 4:53 pm
Buenas tardes Plazaeme.
Quizá no me he expresado bien.
No quiero decir que la brutalidad policial obedezca a un fenómeno económico.
Lo que intentaba decir es que, en un país con brutalidad policial (sea esta debido a lo que sea) y que tenga un código moral capitalista (en el sentido de valorar a los individuos según su éxito económico), podemos estar viendo que esta brutalidad se ejerce en mayor proporción sobre personas de bajo nivel económico. El hecho de que incluya de manera desproporcionada a ciudadanos negros no se debería a su raza, sino a que también estarían representados en mayor medida en la población «pobre».
Un saludo.
junio 7, 2020 at 1:42 pm
Depende de cada país. En los EEUU la tradición libertaria de llevar armas es un factor crucial para entender la violencia social. Y luego está el problema negro, que implica muchísima delincuencia. Pero también existe una clase blanca trabajadora depauperada y drogada: violencia. Y las bandas latinas. Y luego es un país descentralizado, que, pese al mito positivo, puede ser un factor muy importante para el fulanismo, el nepotismo y la corrupción: colocas al amigo y el amigo al amigo etc etc. Todo queda en casa. Clientelismo local. No siempre se escogerá al mejor. Se cuelan los chuloputas. Suma y sigue porque las leyes en los EEUU son durísimas y existe y se aplica la pena de muerte. Todo lleva a la violencia. El policía vive en ese contexto y dispara. Se calcula en alrededor de un millar los muertos al año por violencia policial. Pero el país tiene 327 millones de habitantes también. El garantismo constitucional se ve rebasado por la dinámica social. Creo.
En GB nada de eso. En España, tampoco. Aquí las leyes son duras, pero la tasa de delincuencia es baja. En Japón se aplica la pena capital pero la tasa de delincuencia es bajísima. Depende de la cultura y sociedad de cada país y seguramente también de sus diferencias sociales. Población marginada es siempre un foco delictivo.
junio 7, 2020 at 2:24 pm
Joder, pues si ahora me dices que depende de un montón de cosas, según, tú ilustre opinión, y que no son …
– – la democracia y un Estado constitucional y garantista.
… entonces estamos al menos de acuerdo en que no se trata de lo que decías antes (que es a lo que he protestado): tiene que ver con la democracia y un Estado constitucional y garantista. No, no tiene que ver.
junio 7, 2020 at 2:46 pm
Me refería a España.
junio 7, 2020 at 1:50 pm
Y cada año mueren en EEUU a manos de delincuentes armados entre 150 y 200 policías. Este año al parecer ya van 90 agentes asesinados. Datos de la BBC.
junio 7, 2020 at 2:30 pm
Sospecho que eso son muertes totales, por todas las causas.
Ejemplo, 2019 (y todos los años se parecen mucho):
https://www.odmp.org/search/year?year=2019
Total Line of Duty Deaths: 147
9/11 related cancer24
Accidental1
Assault3
Automobile crash22
Drowned1
Duty related illness2
Explosion1
Gunfire48
Gunfire (Inadvertent)2
Heart attack19
Motorcycle crash1
Struck by vehicle14
Training accident1
Vehicle pursuit1
Vehicular assault7
Pero si los polis son «de gatillo fácil», si yo fuera delincuente también sería de gatillo fácil con los polis. Por si acaso.
junio 7, 2020 at 5:40 pm
Es lo que hay. Mucha violencia enquistada en esa sociedad. En un estudio publicado por el Washington Post, desde 2015 han muerto en los EEUU por violencia policial unas 4728 personas. De ellas, 2385 blancos,1252 negros, 877 hispanos y 214 de otros grupos. Proporcionalmente, el porcentaje de negros muertos es el doble que el de blancos.¿Por ser negros? No creo. Por vivir en zonas segregadas y peligrosas en donde impera la violencia. La policía tiene miedo y dispara. Supongo que habrá disparidad en las cifras etc, pero las de este periódico se consideran muy completas. Si sumamos a esta cifra los centenares de policías fallecidos en acto de servicio pues es probable una cifra global de 5500-6000 muertos en 5 años. No está mal.
junio 7, 2020 at 7:13 pm
Ya, joder, ¿pero de qué estamos hablando? ¿De la violencia en EEUU (que es de ambos continentes americanos), sea enquistada o sea una herramienta reactiva? ¿De un «enquistamiento», que ha aparecido por arte de magia en la conversación? ¿De que no es lo mismo 147 que 48, o por el contrario sí son lo mismo porque ambos encajan en el concepto de «mucho»? ¿De que el comportamiento de la policía depende de la democracia y un estado constitucional garantista, pero en realidad es por otras cosas que no tienen nada que ver?
Bien, yo había venido a hablar de racismo como explicación de unas muertes muy determinadas a mano de la policía (gente desarmada y ya reducida). De que no es una buena explicación. Sí quieres apuntarte a «violencia enquistada» como explicación, me parece muy bien. No me sirve de mucho, porque no se me ocurre qué es lo que puede haber enquistado la violencia en EEUU, y también en todo lo que va de los Grandes Lagos a la Patagonia. Pero me basta con el primer paso: el racismo no es buena explicación. Ya sabes, los torpes andamos paso a paso. Y no vemos muy lejos; nos conformamos con que lo poco que vemos tenga una expectativa razonable de ser cierto.
junio 7, 2020 at 9:12 pm
Suma factores, valóralos como quieras y saca una conclusión provisional. No hace falta escribir una tesis doctoral sobre este asunto para entenderlo en sus líneas básicas.
El racismo explica algo, pero no todo. Y además ahora este es un factor seguramente menos relevante del que se cree. En su origen, el problema negro es un problema de segregación racial. Así que el racismo en origen algo tendrá que ver. Salir de una plantación y pasar a ser ciudadano de tercera de una comunidad despreciada y marginada deja huellas. Es cierto que ahora no existen esclavos y los negros tienen sobre el papel idénticos derechos que los demás. Pero están peor que los demás. Problema histórico. Las instituciones de EEUU no han conseguido integrar bien a 50 millones de personas. ¿Este no es un problema enquistado históricamente? Bueno, pues es un problema secular, o de larga duración, o un problema de segregación sociocultural no solucionado. Igual queda más fino y académico.
Mueren proporcionalmente más negros a manos de la policía porque la delincuencia está tan extendida entre esta comunidad que todos están bajo sospecha. Hasta los más honrados. Imagínate los efectos psicológicos que para cualquiera supone pensar: no he roto un plato en mi vida, soy honrado, pero como soy negro, lo primero que los polis van a pensar, si tengo algún problemilla con ellos, es que cuidado conmigo. Por ejemplo, un control de carreteras. Mi color me acusa. La raza tiene algo que ver, pero no en el sentido de un racismo institucional que no existe, sino de una sospecha hacia el negro porque igual es un delincuente. Fíate de ese negro. Eso no pasa con otros grupos étnicos de los EEUU. El negro está bajo sospecha por el color de su piel.
En los EEUU hay violencia como en cualquier otra sociedad. Pero en los EEUU la gente va mucho más armada que en España. Es más normal que te puedan pegar un tiro. Y si entre los negros hay más delincuencia es natural que mueran proporcionalmente más a manos de la policía. A lo mejor por nada, por una tontería, por un billete falso de 20 dólares. Pero no te puedes fiar de los negros. El policía dispara antes al negro que al blanco por puñetero miedo más que por racismo. No considera al negro inferior ni nada de eso, sino más peligroso potencialmente por el color de su piel.
Me da igual que hayan muerto, como comprenderás, 4728 que 4123 que 5431. Las magnitudes de esta violencia son de miles y en ella los negros llevan proporcionalmente la peor parte. En eso no hay discusión.
¿Es la policía de los EEUU violenta? Es la sociedad violenta. La policía que trata de mantener el orden no se anda con paños calientes.
Habrá grandes diferencias entre Estados. Seguramente hay menos violencia policial y general en Vermont que en Texas. Y no solo por su menor población. En donde haya más bolsas de población depauperada y marginal habrá más violencia: más drogas, más armas, más redes delictivas. Más tiros.
Suma: tradición cultural individualista que permite llevar armas, comunidad negra con mil disfunciones sociales, policía atemorizada por la posibilidad de que cualquier sospechoso te tirotee, y más si es negro, y se pueden entender grosso modo dos cosas: la violencia policial de los EEUU; que esa violencia se cebe en los negros.
Ahora, una explicación más o menos coherente no es una tesis doctoral. Para eso habría que solicitar una beca, ir a un barrio de Detroit, vivir allí, ver a la poli en acción etc etc.
Un saludo cordial. 🤝🤝
junio 7, 2020 at 11:49 pm
El problema es que no te das cuenta, 1793, que «una explicación más o menos coherente» no significa nada más que «un cuento adecuado a mis prejuicios». Suena mejor, pero significa eso. Es eso.
Por ejemplo:
– El policía dispara antes al negro que al blanco por puñetero miedo más que por racismo. No considera al negro inferior ni nada de eso, sino más peligroso potencialmente por el color de su piel.
Ni siquiera has medido que el policía dispare antes al negro que al blanco. Pero como es lo que coincide con lo que piensas antes de medir nada, lo tomas por cierto. Y normalmente no lo es.
– Me da igual que hayan muerto, como comprenderás, 4728 que 4123 que 5431.
Ya, pero la diferencia que te señalaba era entre 147 y 48. ¡Un factor de tres! Pero sí, si partimos de despreciar las mediciones, porque a eso le llamamos «tesis doctoral», no creo que un factor de tres te vaya a impresionar. Aunque sea la diferencia entre EEUU, un país por el que todo el mundo viaja sin más historias; y la República Dominicana, un país donde los turistas se mantienen básicamente en burbujas aisladas de la población – por si acaso. ¿Para qué nos vamos a complicar, si tenemos una película que ya coincide con lo que queremos pensar?
junio 8, 2020 at 9:53 am
Nadie ha dicho que los EEUU sean «el país más peligroso del mundo.» Es violento, en relación a España, por ejemplo. La mayoría de los países latinoamericanos son más violentos y peligrosos que los EEUU. La República Dominicana, sin duda. Y Venezuela o Guatemala, peor. O Sudáfrica etc. ¿Quién discute eso?
Pero tampoco se discute que la violencia policial es esporádica en España, Alermania o GB y en EEUU parece casi una pandemia social.
junio 8, 2020 at 10:10 am
El argumento no es ese. El argumento es que los números importan, y que una diferencia en un factor de tres (la que te había puesto) es la diferencia entre la República Dominicana y EEUU.
Que la brutalidad policial en EEUU es injustificable, es el argumento que estoy haciendo desde el principio. Estoy diciendo que no es un problema de racismo (ni de «fascismo», etc), y que sí es un problema «cultural». Gordo.
junio 8, 2020 at 5:34 am
Chris Rock parece pensar que no todos los negros en USA son iguales:
junio 8, 2020 at 7:08 pm
Para muchos es una gran putada que al discurso de Chris Rock, como nos lo cuenta un negro, no se le pueda «argumentar» que es puro racismo.
Solución…obviarlo, como si no existiese.
junio 8, 2020 at 8:41 am
Una añadido para esa gente que tiene la idea de Rawandi, de que votando candidatos demócratas los negros mejorarían mucho este problema del Black Lives Matter. Bien, en EEUU la gestión de la policía es cosa de las ciudades y los estados.
Miremos Minneapolis, que ha sido la chispa del incendio esta vez.
– Alcalde: demócrata. El último alcalde republicano fue ¡hace 47 años!
– Consejo de la ciudad: demócrata.
Estos dos son los que nombran al jefe de policía, organizan el departamento, y establecen los procedimientos y prioridades. Para guinda, tanto el jefe de policía como el jefe adjunto son negros.
Por encima de ellos, están:
– Gobernador del estado: demócrata.
– Congreso del estado: demócrata.
O sea, *todos* los responsables son demócratas. Pero según Rawandi, y tantos otros, la culpa es de los republicanos.
junio 8, 2020 at 11:37 am
Totalmente de acuerdo contigo plaza: es un problema cultural. Y si me apuras, de la cultura americana de las armas. El racismo en esto es ya marginal. Y el fascismo, al margen de que esta palabra ya no significa nada en concreto, nunca cuajó en los EEUU, por su tradición liberal-libertaria. Es esa tradición, que cree que el hombre responsable debe garantizar su seguridad y la de los suyos, está quizá la raíz del problema. Porque no todos los hombres son responsables, ni decentes, ni juzgan bien las situaciones, ni saben usar correctamente las armas, ni están equilibrados. El optimismo antropológico de la cultura yanki puede tener consecuencias indeseadas.
Sin menos armas circulando, los EEUU serían una sociedad más pacífica, más en la línea de Canadá. Otra cosa es que la sociedad norteamericana acepte un control que muchos consideran un ataque a su libertad individual, a su derecho a la autodefensa, a su soberanía individual. Y esto sin hablar de los intereses creados, de los lobbies de fabricantes de armas, de la Asociación Nacional del rifle etc. Es un tejido cultural que se confunde con la misma mentalidad norteamericana e imposible de desarraigar.
Por eso no veo solución. EEUU tendrá que convivir con su violencia como España convive (?) con los separatismos regionales. Cada nación tiene sus lacras históricas. Nada que hacer a corto plazo.
junio 8, 2020 at 12:10 pm
Nada que hacer a corto plazo.
Y después del corto plazo, cuando estas cayendo…
.-Ahora es muy fácil hablar capitán a posteriori!! Era imposible saberlo!!
junio 8, 2020 at 2:23 pm
Creo que haces narraciones para llegar a las conclusiones que ya tenías pensadas. A los prejuicios, vaya. En USA muchos asesinatos porque hay armas y Canadá país pacífico. Pero no. Porque a nada que se mira se ve que lo que dices no es cierto.
Si el problema fuera la cultura americana de las armas, los asesinatos estarían repartidos por raza en unos porcentajes parecidos a la población. Pero no ocurre eso.
Y si miramos otros países occidentales con gran número de armas (a los que añado España por curiosidad) vemos que no tiene por qué haber la cantidad de homicidios intencionados que hay en USA. Mira:
Armas por 1.000.000 de habitantes:
USA 89
Suiza 46
Finlandia 45
Canada 31
Austria 30
España 10
Homicidios intencionados por 100.000 habitantes:
USA 5,3
Suiza 0,5
Finlandia 1,2
Canadá 1,8
Austria 0,7
España 0,7
USA tiene diez veces más homicidios que Suiza y más del cuadruple que Finlandia con solo el doble de armas. Y casi ocho veces más que Austria teniendo solo el triple armas.Y Canadá pues oye, sí que tiene el triple de armas y de asesinatos, pero desde luego que sin llegar al desastre USA no es ejemplo de nada en este tema. Y por curiosidad podemos ver que España tiene los mismos homicidios que Austria a pesar de que ellos tienen el triple de armas que nosotros.
junio 8, 2020 at 2:55 pm
Las armas no se mueven solas. Las mueven los individuos. Y la cultura americana de las armas no es únicamente tener muchas pistolas en casa, que también. Es cierto que Suiza y Finlandia tienen muchas armas, pero sus ciudadanos las usan poco. No es lo mismo tenerlas en una vitrina que en la guantera del coche. O usarlas para cazar etc. La mentalidad de un americano medio es distinta a la de un finlandés o un suizo. Quizá sea más proclive a llevar armas y a utilizarlas. ¿Por qué? Por una cultura cívica libertaria que influye en los comportamientos.
Canadá. Este país tiene tres veces menos armas y tres veces menos asesinatos que los EEUU. Y está al lado de los EEUU. Y es un país anglosajón mucho más parecido a los EEUU que Suiza o Finlandia. O sea: en el vecino del norte, de mentalidad más parecida a los EEUU, tres veces menos armas implica tres veces menos asesinatos. No quiero hacer una interpretación mecanicista, pero……
Los datos están bien, pero admiten muchas lecturas.
junio 8, 2020 at 3:33 pm
Pero es que entonces hablas de cosas que no se pueden medir. ¿Cómo sabes que las llevan más por la calle? ¿O que las usan más o menos? ¿Y las mentalidades?
Y joder, al final te quedas con el ejemplo que te vale. Y a los otros que les den. Por esa «cultura» que no hay manera de medir. Pues te digo una cosa, he estado en los dos sitios y te puedo asegurar que Canada no se parece en nada a USA. Si quieres un pelín más que los europeos. Pero poco más.
Y queda el otro tema que te he comentado. La sobrerrepresentación de la comunidad negra en los homicidios. Si el principal factor fueran las armas no habría esa escandalosa sobrerrepresentación.
Y además otra cosa. ¿Por qué que en vez de comparar USA con Canadá u otros países no comparamos mejor a USA con USA y vemos si es su «mentalidad de armas» o es otra cosa? Se puede, porque aparte de la población sabemos que porcentaje de cada grupo posee armas.
El 36% de los blancos en USA poseen armas. Si son un 66% de la población tenemos que el 24% de USA son blancos con armas.
El 19% de los negros en USA poseen armas. Si son el 12% de la población tenemos que un 2% de USA son negros con armas. Sin embargo tenemos la misma cifra de homicidios para ambos grupos.
Es decir, según tu teoría no es que los blancos debieran tener el mismo porcentaje de homicidios que de población. Si no que deberían estar sobrerrepresentados por tener un mayor porcentaje de poseedores de armas que los negros. Pero resulta que ocurre todo lo contrario. Son los negros los que están escandalosamente sobrerrepresentados.
Y ojo, que en ningún momento digo que no sea un factor a tener en cuenta. ¿Pero el principal? Yo creo que ni de coña.
junio 8, 2020 at 3:15 pm
Un ejemplo interesante puede ser el de Australia. País como los EEUU blanco, anglosajón y protestante en origen y con una mentalidad de frontera, individualista etc. En Australia la legislación sobre las armas dependía de los gobiernos regionales y en algunos casos era muy permisiva. En general, los sectores más rurales y conservadores eran partidarios de las armas. En los 80 se sucedieron varias matanzas masivas. La última, en Port Arthur, en 1996, costó la vida a 35 personas. Y entonces el gobierno dijo basta.
El gobierno era de centro-derecha. Así que el primer ministro liberal, John Howard, se enfrentó con muchos de sus votantes y con los grupos de presión a favor de las armas etc. Pero no cedió, y una dura legislación desarmó a la población australiana. Resultado: ni una matanza más desde 1996. Y bajó la tasa de suicidios. Hoy en Australia derechas e izquierdas admiten que se hizo muy bien con el adiós a las armas.
Simplifico y resumo el caso australiano. Invito a estudiarlo más a fondo. Habrá seguramente mucho peros que hacerle, pero es interesante por algunas analogías con los EEUU. La pedantería de “mis porcentajes hunden tus prejuicios” me parece un tanto abusiva. Todos podemos aportar elementos de juicio de algún interés. Así se aprende. Equivocándose y todo.
junio 8, 2020 at 4:17 pm
Joder, de pedantería nada. Te pido que intentes demostrar lo que afirmas, nada más. O que muestres algo que pueda apuntar a eso. Si se supone que estamos debatiendo será lo suyo. Para ver si tiene más respaldo aparte de una narración que suena lógica.
junio 8, 2020 at 4:32 pm
Los homicidios en Australia desde 1990 es cierto que se han reducido en un 64%. Ni idea de si es por el tema de las armas o no. Pero ojo que en Estados Unidos también han bajado un 43% en ese tiempo.
junio 8, 2020 at 3:31 pm
En Australia la tasa de homicidios intencionados es baja, del 0,8 por 100.000. En Nueva Zelanda es del 0,7. En GB, parecido. Y queda en pie la pregunta, ¿por qué el país más rico y poderoso es el más violento de los países occidentales, y muchísimo más que sus hermanos Canadá, Australia, Nueva Zelanda y GB? Porque, a mi juicio, sus autoridades no quieren, y en algunos casos no pueden, controlar las armas.
Exceptúo del mundo occidental en este caso a Latinoamérica. Es otro mundo y la zona más violenta del planeta. La tasa de homicidios en EEUU es similar a la de Argentina.
junio 8, 2020 at 4:19 pm
Yo tampoco los he tenido en cuenta por eso que dices. Por eso he puesto países OCDE.
junio 8, 2020 at 6:02 pm
Yo no tengo una teoría ni una solución Dani. Si la tuviera igual era hasta rico 😉. Pero que la tasa de homicidios sea en los EEUU cinco o seis veces mayor que en GB, Australia y Nueva Zelanda y tres veces mayor que en Canadá, siendo todos países de un tronco cultural común, sumamente desarrollados y prósperos, siempre democráticos, algo quiere decir.
En países depauperados de Latinoamérica, en ocasiones estados fallidos, pobres, ineficientes, con gobernantes a veces de risa o de miedo, desigualdades sociales astronómicas, corrupción tremenda, redes crimínales que llegan a suplantar en algún caso al mismo Estado o a declararle la guerra en pie de igualdad (México ahora mismo, Colombia en su momento), con millones y millones de personas viviendo en villas miseria, se puede llegar a entender tanta violencia. Los tres países latinoamericanos menos violentos son Chile, Uruguay y Argentina: todos con amplias clases medias e instituciones comparativamente mejores. Y en Argentina la delincuencia creció paralelamente al empobrecimiento de esta nación. Antes había poquísima.
Pero es que EEUU es rico. Opulento. Tiene las mejores instituciones educativas, culturales y de investigación del mundo. Una única universidad, Harvard, dio 162 premios Nobel. Su cultura popular domina el mundo. Es la gran potencia militar. Atrae inmigración de todos los rincones. Y es el país desarrollado más violento con diferencia. Medios para enfrentar esta violencia le sobran, si quisiera usarlos: empezando por retirar de la circulación millones de armas, como hizo Australia.
Es paradójico que la gran potencia no tenga el poder suficiente para desarmar a sus ciudadanos. Y esto tiene mucho que ver con el individualismo constitutivo de este país. No me quites mi arma, métete en tus asuntos, amigo. 🤠
junio 8, 2020 at 6:32 pm
Sí, joder, 1793, pero tus elementos de juicio son un poco de aquella manera.
– Pero que la tasa de homicidios sea en los EEUU cinco o seis veces mayor que en GB, Australia y Nueva Zelanda y tres veces mayor que en Canadá, siendo todos países de un tronco cultural común, sumamente desarrollados y prósperos, siempre democráticos, algo quiere decir.
Ahora compara los países latinoamericanos con España y Portugal. Podrías decir exactamente lo mismo, pero con muuucha mayor fuerza. Un factor de seis si comparas con los menos violentos, como Chile o Argentina, pero te vas a un factor de ¡41! si comparas Méjico con España, o de 38 si es Portugal con Brasil. Un argumento ocho veces más fuerte del que usas para EEUU.
O sea, estás viendo algo que es común a todo un continente con una historia y vicisitudes de nacimiento de sus países también bastante común, pero no se te ocurre pensar en eso como otro elemento relevante posible, y mejor que tu favorito. La misma Cuba, sin ninguna libertad ni respeto por el individuo, tiene más asesinatos por población que EEUU.
junio 8, 2020 at 8:32 pm
Uy, ni yo la tengo.Ya quisiera. Pero sí se pueden ver las que no han funcionado mucho o no van a tener pinta de funcionar.
La criminalidad en la comunidad negra es solo una consecuencia de algo mucho más profundo que pasa en esa comunidad. Y como creo haberte mostrado tiene que ir muchísimo más allá del tema de las armas porque afecta sobre todo a un segmento de la población. De hecho el post de Plaza va mucho más de ese tema, de las causas y posibles soluciones para esa comunidad, que de los homicidios en concreto.
Y ya te digo, no digo que no pueda ser un factor a tener en cuenta. Pero no puede ser EL FACTOR. Porque hay demasiados datos y pistas que apuntan en otra dirección. Si en esa comunidad hay atracos, venganzas, ajustes de cuentas, droga etc. si las armas no son legales encontrarán la manera de matar. Sea con un arma ilegal o con un cuchillo jamonero.
Profundizando un poco más, por ejemplo. Con los datos del FBI de 2017 en los casos en los que se conoce la etnia del asesino el 47% de los homicidios intencionados los realiza un negro. Supongamos que en los que no se conoce la identidad de la víctima se mantiene la proporción. Sabemos además que son el 12% de la población.
Si corregimos la tasa del país (y ajustamos para negros y no negros.
Homicidios intencionados por 100 000 habs (2017):
-USA negra: 5,3*0,47/0,12 = 20,8
-USA no negra: 5,3*0,53/0,88 = 3,2
Es evidente que la USA no negra sigue siendo un país violento. Pero ya no lo es tanto ni destaca tanto sobre el resto.Hasta estaría por debajo de algunos países de la UE y todo.
Y se ve en toda su crudeza el drama que es la USA negra. Esas cifras le ponen por encima de la mitad de países latinoamericanos. Asumiendo que las 3,2 muertes de la USA no negra son debidas a la *cultura de armas» que comparte todo el país nos quedan 20,8-3,2=17,6 muertes en la USA negra que tenemos que explicar con otra cosa. Por eso te digo que no puede ser EL FACTOR. La tasa en la USA negra es x6 la de la no negra. Y piensa que ni siquiera estoy teniendo en cuenta que el % de blancos con armas es muchísimo mayor que el % de negros con armas.
junio 10, 2020 at 12:20 am
el otro día escribí un comentario sobre ese asunto , pero como soy nula en esto de internet luego no lo mandé así que voy a repetirlo.
Yo pienso que los negros de EEUU no se pueden comparar con los de otros paises , yo diría que no se trata de la raza sino de la historia.
que hace que haya una falta total de estructura social en un grupo tan numeroso.
En general cualquier otro grupo social tiene una estructura mala, buena o regular pero que se ha ido formando por siglos y que empieza en la familia, la tribu , pueblo etc. Por ejemplo los gitanos tienen sus leyes, sus tradiciones saben a a que familia pertenecen desde siglos.
Los negros de EEUU son descendientes de esclavos y éstos no , formaban parte de la sociedad , eran como ganado pues ni siquiera podían tener una estructura familiar porque si al amo le daba la gana podía vender a la mujer o a los hijos, seguramente en muchas ocasiones no los trataban mal e incluso los amos tenían cariño por ellos pero como se puede tener cariño por un animal de compañía.
Cuando los liberaron siguieron siendo despreciados y sin derechos civiles pero también sin posibilidades económicas y sin la posibilidad de adquirir una cultura y sin darles la mínima posibilidad de integrarse en la sociedad existente de blanquitos.
Es muy corto el tiempo en que tienen igualdad de derechos y pienso que ya ha habido algunos que se han integrado plenamente aunque no se puede decir que una gran parte de los blancos se lo hayan facilitado.
Pero a esto se añade la pobreza y como toda estructura social la de bandas.
Creo que el Estado tiene que ayudarle para que se puedan integrar plenamente , pero no me parece lo mejor lo la discriminación positiva, pues de nuevo ya los están considerando diferentes.
No creo que la cosa sea fácil pero a mi se me ocurre que la mejor manera de ayudarles es empezar por la infancia incluso desde las guarderías , que puedan ir a buenas escuelas y que se les ayude incluso en la vida extrescolar que formen parte y se les facilite en deportes de equipos mixtos (blacos negros y amarillos) de grupos musicales o teatrales etc.
y que se les dé la posibilidad de formaciónn a los intelectuales becas para la Universidad y a la otra gran mayoria una formación profesional carpinteros, albañiles, fontaneros etc.
Bueno en realidad creo que se debería hacer con blancos , negros o de cualquier raza con las familias que lo necesiten, pero que en este grupo hay muna gran proporción.
y puede ser que dentro de una o dos generaciones la cosa cambie.
junio 11, 2020 at 10:59 am
No se si eso es un argumento muy significativo tmpd, esclavos negros ha habido en toda América (norte centro y sur) y en otras partes no se da ese fenómeno tan acusado ni de lejos.
Pero, sobre todo, en Australia, colonizada y poblada casi exclusivamente por presidiarios a los que se trataba muchísimo peor que a animales, se les asesinaba con tandas de cientos de latigazos por naderías, tratados tan mal o peor que a los esclavos negros africanos (que al menos tenían un valor elevado, lo que se pagaba por ellos, era un negocio muy bueno para los traficantes y para quienes los compraban, como mano de obra) pues no han tenido ni tienen mucho menos hoy ese odio ni esos complejos por lo que fueron sus tatarabuelos ni por como se les trataba, y viven perfectamente integrados con sus amos y verdugos.
En este caso mas que la raza cuentan factores culturales y se pueden hacer distinciones, pero creo que son referencias que ayudan a comprender la singularidad del fenómeno en USA.
También se masacró con delectación a los aborígenes australianos, y estos, los que quedan hoy en día, tampoco muestran ese nivel de violencia USA ni de lejos.
Igual pasa con los indios norteamericanos, igualmente masacrados, pero que no tienen esos índices de violencia que yo sepa. Tienen otros problemas similares, alcoholismo, pero no esa violencia furibunda.
Mi parecer es que el que la progresía eche la culpa «al sistema» y a la policía no ayudará precisamente a resolver el problema. Ahora cada vez coge mas fuerza el movimiento que quiere eliminar la policía. Lo que faltaba pal duro. Confundir la parte con el todo.
junio 12, 2020 at 11:35 am
Al
creo que me he explicado mal , me parece terrible lo que está pasando en EEUU y trato de comprender justamente la diferencia con otros paises.
Los ejemplos que tu das son fruto de una colonización y esa población maltratada es un grupo que ya tenía una estructura previa (mala o buena)
siguen en el mismo territorio, se podría parecer más a los indios de EEUU.
les es más fácil recuperar costumbres y estructuras previas es decir una estructura social y una continuidad en el grupo.
Naturalmente no pienso que sea el único factor .
junio 13, 2020 at 10:52 pm
Hola tmpd, a ver que te parecen las explicaciones sobre el tema que un americano de color expone sobre el tema que tratamos.
Está abajo del todo, espero, cuando Plaza lo libere de moderación debido a que lleva varios enlaces. Realmente interesante.
Este hombre, Larry, tiene muy claro el porque del actual estado de una parte de la población de color americana (entre otras cosas ha ofrecido la explicación de porque el término afroamericano está siendo mal utilizado y es una boutade).
¿Porque a los de color se les llama afroamericanos si nunca han estado en África, ni sus padres, ni sus abuelos?
A estas alturas nadie llama a los descendientes de italianos o griegos italoamericanos o grecoamericanos, ¿verdad?
junio 8, 2020 at 7:37 pm
Realmente estas largas discusiones serían estupendas si sirvieran para que alguien, cuando sus razonamientos son desmontados una y otra vez y se comprueba que son erróneos, cambiase su punto de vista y su discurso.
Pero lamentablemente, casi nunca (o nunca mas bien) esto sucede…
Farragosas discusiones que sirven a un único motivo, apuntalar el ego y demostrar que se tiene razón… y cuando no se puede, porque no se tiene razón, seguir con la misma canción como si no hubiera pasado nada.
Una y otra vez.
Se ha hablado aquí de Irlanda y Canadá. He visitado ambos países y hay algo que me ha llamado la atención en ambos.
En Irlanda, en Cork o en Dublin, comprobé un hecho que me llamó mucho la atención.
Los vagabundos, los sin techo, que los hay y muchos, (hasta hay una calle dedicada exclusivamente a tiendas de ropa usada o cosas así para recoger fondos para ellos) tirados borrachos por las calles, no son inmigrantes, que hay muchos, son irlandeses de pura cepa, blanquitos.
En Canadá, en Montreal donde he pasado varias semanas, ciudad cosmopolita como pocas, la proporción de inmigrantes es tremenda, apabullante, los hay de todo el arco iris mundial.
No veras a ninguno tirado en la calle pidiendo…hay gente tirada si, pero siempre son canadienses de muchas generaciones en el país. Los chinos, peruanos, japoneses, mexicanos, españoles o de donde quieras son gente bien vestida con buenos coches y buenos trabajos o negocios.
Tengo la sospecha de que puede tener algo que ver con las ayudas sociales.
Desde luego en Canadá, si quieres entrar no ocurre como en España, donde entran legiones a disfrutar las ayudas, a usufructuar la sanidad pública o a poder poner estudiar sus hijos.
En Canadá si no demuestras que tienes para aportar al país, conocimientos o lo que sea, desde luego no entras ni en sueños. O sea, lo contrario que en España con el progresista «papeles `para todos». Y si alguien osa decir «hagamos como en Canadá» (Vox, no a la inmigración ilegal) te llaman poco menos que asesino, y desde luego no falta el fascista, nazi o cualquier otro epíteto exquisitamente razonado.
¿Alguien me puede razonar porqué las exigencias que siempre han existido en cualquier país respecto a no dejar entrar a gente que no tiene nada que aportar, que son las que rigen en Canadá o Australia hoy en día, en España son consideradas racistas y xenófobas?
junio 8, 2020 at 8:17 pm
¿Esto no parece que tenga nada que ver con el tema, no? Ya es bastante jodido lo que hablábamos, como para añadirle otros laberintos infinitos.
junio 10, 2020 at 3:53 pm
Por cierto, que la política del resentimiento histórico provoca escenas bochornosas. Por lo visto, en Richmond, Virginia, una horda de mil estúpidos han arrancado la estatua de Colón, intentado quemarla y derecha al río. Luego, pintaron en la base de la estatua ultrajada algo así como “genocida.” Esta estatua llevaba ahí desde 1927, cuando fue levantada por la comunidad italoamericana. En Los Ángeles ya retiraron otra estatua de Colón hace dos años, en homenaje a los indígenas antropófagos y de taparrabos. También, estos tipos son insaciables, la emprenden con el general Lee, antiesclavista, y con otros viejos confederados, muertos y enterrados.
A esto se le llama Memoria Histórica antifascista o algo parecido. Es tan grotesco como en España. Al margen de que pretender borrar de la historia a los “malos” destruyendo sus imágenes es pura magia y nos retrotrae a la antigüedad. También los totalitarismos borraban del pasado a los caídos en desgracia para no acordarse más de ellos en el presente o el futuro. Nunca existieron. La imbecilidad y fanatismo de esta gente hará que los sensatos se vuelvan contra ellos. La sensatez no es ni de derechas ni de izquierdas.
junio 11, 2020 at 2:24 pm
Y en Minnesota otra, esta vez dos docenas de degenerados, y el apelativo no es casual.
junio 14, 2020 at 9:17 am
Don, a Colón lo derribó la ignorancia y el desagradecimiento hace mucho tiempo.
junio 10, 2020 at 4:54 pm
«Racist» es lo que han escrito. Y de momento lo que están consiguiendo es que cada vez haya menos sensatos.
junio 13, 2020 at 10:23 pm
De afroamericanos, italoamericanos, irlandesesamericanos y otras yerbas, un testimonio bien razonado que expone razones claras sobre porqué parte de la población de americanos de raza negra muestra esos índices deplorables de socialización deficiente, violencia y bajo estatus social;
El tremendo dato que Larry nos aporta es que desde que en los sesenta
comenzaron las ayudas a madres solas provocaron que la proporción de niños sin padre se disparara del del 255 al 75% actual con las consecuencias que el apunta, el colapso de la familia, los huérfanos de padre son cinco veces mas propensos a ser pobres y cometer crímenes, nueve veces mas de dejar la escuala y veinte veces mas de acabar en la cárcel, así que es mucho mas probable que acabe en la cárcel por esto que por un «racismo» muy difícil de probar y que es mas una estrategia política de los demócratas que algo real, que consigue, victimizando a los negros, que el 90% de estos voten por el partido «progresista» creyendo que los van a ayudar cuando la realidad es lo contrario.
Este alegato contra la destrucción de la familia (promovido por la izquierda) y sus dramáticas consecuencias se basa en datos perfectamente comprobables, sea en negros o en blancos. No es una cuestión política el resultado, aunque si su génesis y su aprovechamiento posterior.
Ahora podemos seguir filosofando con disquisiciones sin apoyo de dato alguno sobre si son galgos o son podencos y sobre un racismo que no existe apenas en la práctica salvo el propio de los mismos negros, este si mucho mas abundante, sobre los blancos.
https://twitter.com/crpandemonium/status/1271720830209273856?s=20
junio 13, 2020 at 10:26 pm
córrección please, «se disparara del 25% al 75% actual»
junio 14, 2020 at 9:14 am
Hoy en EEUU el asunto del racismo es sólo un negocio político. Y una buena fuente de ingresos para mucho negro que quiere vivir del cuento. A estás alturas no cuela y más cuando vemos a tanto negro integrado, que no es otra cosa que trabajar y obedecer las Leyes. La mano derecha de Bush esa negra y fea. Y muuuu lista, claro: Condoleezza Rice
junio 14, 2020 at 5:56 pm
Parece que Plaza anda liado y no acaba de autorizar un comentario que hice ayer, bloqueado por tener varios enlaces. Así que lo simplifico al vídeo objeto del comentario y lo pongo por su interés en el tema de este hilo. Aporta razones creo que no comentadas al por qué hay tanta desestructuración y violencia en una parte de la sociedad de los americanos de color, no volveré a llamarlos afroamericanos.
(¿se les llama a otros americanos japoamericanos, italoamericanos, rumanoamericanos o grecoamericanos?…NO. ¿Porque a los americanos de color SI?)
El poco o nada debatido dato que Larry nos aporta es que desde que en los sesenta con el mandato de Jhonson y sus leyes contra la pobreza y la segregación racial comenzaron las ayudas a las familias en que no hubiese varón provocaron el efecto no deseado de que la proporción de niños sin padre se disparara del 25% al 75% actual con las consecuencias que apunta, el colapso de la familia tradicional, el que los huérfanos de padre son cinco veces mas propensos a ser pobres y cometer crímenes que los que no lo son, nueve veces mas de dejar la escuela y veinte veces mas de acabar en la cárcel, así que es mucho mas probable que acabe en la cárcel por esta razón un muchacho de color de familia desestructurada que por un “racismo” harto difícil de probar y que en todo caso es mas una estrategia política de los demócratas que algo real, que consigue, victimizando a los negros, que el 95% de estos voten por el partido “progresista” creyendo que los van a ayudar cuando la realidad es lo contrario.
Este alegato contra la destrucción de la familia (promovido por la izquierda consciente o inconscientemente) y sus dramáticas consecuencias se basa en datos comprobables, sea en negros o en blancos. No es una cuestión política el resultado, aunque si su génesis y su aprovechamiento posterior.
junio 14, 2020 at 7:42 pm
Don, hay un libro del que no me acuerdo del título ni del nombre del autor. Es un ensayo (Ahora no ficción) de un señor de no se qué universidad EEUU sobre la esclavitud. El hombre aporta documentación de las navieras inglesas, portuguesas, etc, sobre las cargas que hacían en la cosa africana.
Resumiendo; que el hombre demuestra que el primer eslabón de la cadena que llevaba a los negros desde África a América era negro- Sí, un eslabón negro. Los traficantes nunca se adentraron el las selvas ni en los desiertos. Eran tribus negras los que «cazaban a otras tribus y se las vendían a los tratantes.
El libro hizo poco ruido, ya que demostraba una realidad que desmontaba el negocio de muchos.
Racismo, ecologismo y muchos más ismos, son y sólo los sostiene el negocio.
junio 14, 2020 at 11:23 pm
Estimado Don Vigía, no creo haber leído ese libro pero se muy bien que los europeos se limitaban a acercarse a la costa en sus barcos donde africanos, árabes o negros, ponían a su disposición los paisanos suyos capturados para vendérselos y convertirlos en esclavos. Normalmente eran negros los que guerreando con sus vecinos los capturaban, árabes los intermediarios que organizaban el negocio y los llevaban a la costa y allí se los vendían a los barcos ingleses, portugueses o de donde fueran, que en esa época todos los europeos hacían uso masivo de los esclavos, la mano de obra de la época para el nuevo continente sobre todo.
Pero no yo, cualquiera con un poco de cultura y unos años encima, los jóvenes no pueden aprender ya estas cosas a no ser que lean mucho y variado, lo sabe. Yo lo se desde que tenía los veinte. Leía mucho, es cierto, pero como tantos entonces. Entonces teníamos lo que se llamaba cultura general, una cosa que hoy es bastante rara. Hoy un universitario no sabe generalmente ni quien fue Napoleón o Abraham Lincon…
Pero es que con aplicar un poco de lógica basta, a ver de qué se iban a meter en el interior del desconocido continente africano de entonces los blanquitos a capturar esclavos en 1500, 1600 0 1700… se los hubieran comido con yuca en la olla a ellos.
Da la casualidad que estoy leyendo en este confinamiento todos los libros de Patrick O,Brien, uno de los cuales ha servido de guion para la espléndida película Master and Commander protagonizada por Rusell Crowe, y en «El comodoro», unos de los últimos de la saga, lo acabo de finiquitar, el protagonista va a la costa africana al mando de una flota a impedir el negocio de los esclavos, relata un poco de que va y como los trasportaban, ya sabe, hacinados en bodegas con alturas de 80 cmtrs, fallecían entre un 20% y un 50% normalmente al menos, si el viaje era bueno y duraba poco, si el viaje se torcía con calmas ecuatoriales, vientos contrarios o mal tiempo un 80% y hasta todos. Son novelas bien documentadas históricamente.
junio 15, 2020 at 9:05 am
Al, Vigía:
En su libro sobre Magallanes, Stephan Zweig explica que los portugueses tenían una ventaja muy grande sobre los españoles : que por el ¿ Tratado de Tordesillas ?, a los portugueses les correspondían las costas africanas. Y utilizaban esclavos negros para trabajar y que estos eran una mano de obra estupenda .
Y, en cambio, los españoles de ultramar, no podían contar con los indios locales, que eran flojos para el trabajo, y por eso tuvieron que importar esclavos negros.
La verdad es que de Zweig, lo que me gusta es su biografía de Fouché, y la de Napoleón, y me parece que se ha quedado un tanto anticuado, pero bueno…
junio 15, 2020 at 9:13 am
Pido perdón, : Los de Stefan Zweig que yo mantengo, son el de Fouché y el de Maria Antonieta, los demás los regalé.
Y el de Napoleón no es de él , sino de Emil Ludwig.
Ya siento
junio 15, 2020 at 12:51 am
Al
Estoy de acuerdo con Larry Elders en gran parte de su discurso pero no en todo.
En principio yo a los negros los llamo negros ni siquiera «de color» como llamas a los indúes o a los chinos?, no son blancos ni negros yo creo que justamente el no llamarles negros es como si lo consideraras un insulto, y lo de llamarles afroamericanos es algo que en mis tiempos no existía
.
En cuanto a lo que dice sobre los hijos sin padre estoy también totalmente de acuerdo, sin padre y sin porvenir porque eso ocurre también con los blancos los musulmanes los hispanos etc.
También estoy de acuerdo que el pretender ayudarles de una forma discriminatoria es contraproducente , por eso decía anteriormente que a mí me parece que la ayuda sería más eficaz aplicandola a la educación y a la sanidad, no dando directamente el dinero (por cierto en otra ocasión y otra entrada se podría hablar de lo que me parece un disparate de las ayudas que se dan y cómo se pretende dar en España).
Pero lo que es evidente es el racismo que existe en EEUU y que ha existido siempre , racismo que se da en los blancos y que también se da en los negros y que se ha incrementado desde la llegada de de Trump.
También me parece un desastre la reacción que está habiendo contra los policías no sólo en EEUU sino en lugares como Francia.
junio 16, 2020 at 7:36 pm
Por cierto, que elevar a los altares a George Floyd resulta como poco discutible. Floyd fue asesinado por un policía indeseable que acumulaba 17 denuncias, algunas por malos tratos a detenidos: indiscutible; pero el historial de Floyd tampoco era como para lanzar cohetes. Floyd era un delincuente habitual que fue detenido un montón de veces por una serie de delitos menores relacionados con el tráfico de estupefacientes. Además, participó en dos atracos a mano armada. Era un delincuente profesional, aunque durante los últimos años había tratado de enderezar su vida. Tampoco su muerte tuvo nada que ver con sus delitos, por los que ya había pagado.
Pero hay que tener en cuenta la historia completa de este hombre convertido en símbolo para entender el problema negro en los EEUU. No es racismo todo lo que reluce. Es más, ahora el racismo parece más una excusa para devastar y ultrajar que una realidad.
En la trata de negros durante siglos participaron negros, árabes y europeos. Los negros capturaban a sus enemigos negros y los vendían a traficantes árabes a tanto la pieza, que a su vez los vendían a traficantes españoles portugueses u holandeses a tanto la pieza. O eran vendidos directamente por una tribu cualquiera a los negreros blancos en un recodo africano. Manos negras se hicieron de oro con la sangre, sudor y lágrimas de otros negros. Pero las víctimas fueron los negros. Siempre. Diez millones fueron trasladados como sardinas en lata desde África a las costas americanas. Una tragedia inmensa.
Que la estatua de Churchill tenga la culpa de esto parece la verdad un poco aventurado. Se están leyendo con las gafas del presente horrores del pasado para justificar burradas y actos tumultuarios y hasta delictivos. Si no hay cojones para cortar esto es porque nuestras clases dirigentes eran los últimos de la clase y están en el poder por carambola.
Ejemplo: Irena porfa tía Montero. Eso es ministra.
O son tan cosmopolitas, progres y tolerantes que acaban por ser idiotas sin darse ni cuenta. La buena conciencia del progre es como el caparazón de la tortuga: no se entera de que lo lleva. Pero protege.
Cuando Dijon se convierte en un campo de batalla en donde bandas de chechenos y argelinos dirimen sus problemillas a tiros durante días ante la inhibición de las autoridades (que ya llegan, ya, un poquito de paciencia honrados vecinos) es que tenemos lo que merecemos. Lo siento por la gente honrada de Dijon, sean blancos, negros, amarillos, verdes o a rayas.
Y luego las miembras de la fraternidad de las buenas obras y mejores pensamientos ponen cara de lechuguinos estreñidos y gimen: ¿por qué la gente vota a Marine Le Pen? Qué mala y fascista es la gente. Qué buenos somos nosotras y nosotros. La monda.
Hasta a mí me dan ganas de votar a Marine si fuera francés para que botara y bien fuerte y contra el suelo a esa escoria callejera. Por 1793. Precisamente por eso.
En fin. Corramos un tupido velo. Hasta la próxima. Que estará al caer.
Los primeros que tuvieron la genial idea de sustituir a los indios por negros fueron los portugueses y españoles. Los indios se morían en masa por enfermedades epidémicas o eran directamente asesinados por los colonos. La esclavitud terminó en Cuba en 1886 y en Brasil en 1888. No hace tanto.
Jorge Luis Borges escribió:
En 1517 el P. Bartolomé de las Casas tuvo mucha lástima de los indios que se extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas, y propuso al emperador Carlos V la importación de negros que se extenuaran en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas.